euinside

EN | BG

• EN | BG
• Теми
• За Нас
• Проекти
• Авторски Права

Интервю с Константи Геберт, ръководител на варшавския офис на Европейския съвет за външни отношения, който беше в България за няколко дена. Срещнахме се в полското посолство, за да говорим за Западните Балкани, тъй като г-н Геберт е бил кореспондент в региона много години и все още е твърде заинтересуван от развитието му. Причината да изберем Западните Балкани за тема на разговора ни е, че на Европейския съвет на 9 декември се очаква ЕС да даде или откаже зелена светлина за започването на преговори за присъединяване със Сърбия и Черна гора. Нарастват опасенията, че Сърбия може и да получи "не", ако съдим от речта на германския канцлер Ангела Меркел в петък. Същевременно, имаше и още една интересна случка, която обсъдихме с Константи Геберт - Босна реши да подаде молба за членство в ЕС. И докато обсъждахме проблемите на ЕС, Сърбия, Черна гора и Босна, няколко пъти засегнахме и Русия и Турция.

euinside: В момента сме с Константи Геберт, ръководител на варшавския офис на Европейския съвет за външни отношения, бивш журналист ...

Константи Геберт: Е, все още настоящ журналист, моля Ви, все още имам колонка ...

euinside: Така е, в крайна сметка журналистът винаги си е журналист ... който е бил кореспондент за Западните Балкани за доста дълго време. Така че, той очевидно познава нашия регион много добре. Много важна среща на върха предстои за Западните Балкани. Много страни очакват някои много важни решения да бъдат взети на Европейския съвет на 9 декември и именно за това ще си говорим с г-н Геберт сега. И така, Вие сте били в много страни от Западните Балкани продължително време, по време на войната също, как намирате този район сега?

Константи Геберт: Понякога е учудващо, че все още го наричаме "регион", тъй като страните в него се движат с различна скорост и в различни посоки. Върнах се от Прищина преди 2 седмици. Прищина е неочаквано, шокиращо оптимистична по отношение на своята активност и динамизъм. Но, ако пътувате от Прищина към Сараево ще видите колко зле може да бъдат нещата - Сараево все още е депресиран град. Сараево все още е град, който е изгубил войната. Така че, Западните Балкани се движат в различни посоки и очевидно от тукашната перспектива европейската среща на върха наистина ще бъде за Западните Балкани, освен че в Брюксел никой не знае това. Европейската среща ще бъде за бъдещето на еврото, Западните Балкани са на втори план, те са точка в дневния ред. И това е типично, според мен, за различните виждания за Западните Балкани в зависимост откъде се гледа на тях.

euinside: Мислите ли, че от тази перспектива, тъй като, след като споменахте кризата и това е въпрос, за който не можем да не говорим, той може по някакъв начин да засенчи и дори да промени перспективата на европейските лидери за Балканите?

Константи Геберт: Това вече е факт. Западните Балкани, както казах, са на заден план. И в известен смисъл, ако изобщо имат значение в момента то е по-скоро в контекста на кризата. Един от аргументите за продължаващата ангажираност със Западните Балкани е, че, ако хората все още искат да се присъединят значи не сме в толкова голяма каша колкото си мислим, нали? Но, всъщност дискусията ще бъде за кризата и честно казано така трябва да бъде. И, освен това, трябва да осъзнаем, че треската по разширяването отмина преди известно време.

euinside: Може би си отиде с присъединяването на България и Румъния?

Константи Геберт: Да, има съгласие, че това се случи твърде бързо и ние не искаме да повтаряме тази грешка, ако изобщо това е било грешка, така че предишният консенсус се е разпаднал, според който, всъщност разширяването е било добро за всички. Имаме скептични към разширяването държави като Финландия, Холандия, но също и Германия вероятно. Страните, които са "за", като Полша и Великобритания, които са "за" заради собствените си национални интереси, а разширяването за голяма част от останалите страни по-скоро изобщо не е тема, тъй като техният собствен дом е в пламъци.

euinside: А от гледна точка на Западните Балкани, тъй като през войната, а и в годините след това, те бяха в центъра на европейското внимание, но и на международната общност, мислите ли, че е възможно те сега да се чувстват изоставени?

Константи Геберт: Разбира се, че се чувстват. И това е съвсем основателно чувство, но чувствата не променят много в политиката. Това би било безопасно, ако Сърбия кажеше "ето, вижте, ние сме добри" и те наистина са, "къде ни е сега наградата", защото в крайна сметка Сърбия очевидно е част от европейското течение, тоест от каквото и да е Сърбия е част от него, нали така? Така че, отговорът е просто лош късмет, наистина.

euinside: Лош момент ...

Константи Геберт: Лош момент. А също и проблемът "Косово", който е все още гореща тема. Това е проблем, при това съвсем основателен и не засяга само и единствено Косово.

euinside: Да, но ако си спомним ЕС беше предпазлив и дори отричаше, че Сърбия трябва да признае независимостта на Косово, докато сега твърде директно им се казва, че това е предварително условие.

Константи Геберт: Може би им се казва директно, че е предварително условие, но не мисля, че става дума за признаването на Косово, а по-скоро да се предотврати Косово да се превърне в проблем. В крайна сметка не всички страни-членки на ЕС са признали Косово. Признаването на Косово не е предварително условие, но разоръжаването на Косово, спирането на Косово да се превърне в проблем е. И има една аналогия тук - една от причините Трансилвания да не се запали беше, че и Унгария, и Румъния много добре знаеха, че ако има какъвто и да е проблем с Трансилвания ЕС (тогава още ЕО [Европейска общност]) няма дори и да се замисли кой е отговорен за какъв проблем. Брюксел щеше да каже - вървете си и се върнете, когато това вече не е проблем. Това е, което ЕС сега иска от Сърбия по отношение на Косово.

euinside: Същият подход. Тъй като те твърде директно казаха в доклада за напредъка от октомври, че Сърбия може да започне преговори, но преди това трябва да реши проблемите си с Косово, така че мислите ли, че това непременно означава признаване на независимостта на Косово?

Константи Геберт: Не. Няма правно основание ЕС да изиска страна-кандидатка да признае дипломатически друга държава. Но, ЕС казва "ние си имаме достатъчно проблеми и без друго. Ако влизането на Сърбия означава внасянето и на нерешения косовски проблем, тогава не я искаме". Това обаче не означава, че Белград трява да признае Прищина, но означава, че Белград не може да бъде разглеждан като част от проблема, свързан с Косово. В момента това все още е факт, независимо че Тадич най-сетне направи обръщение към сърбите като ги призова да премахнат барикадите. Това стана твърде късно и е факт, че сръбската държава все още е замесена.

eunside: Като споменахте, че това е станало твърде късно, може ли да смятаме, че това са усилия, целящи в последния момент да се постигне одобрение в Съвета и можем ли да кажем, че след това те биха могли да се върнат към старите практики?

Константи Геберт: Очевидно е, че правят това именно с тази цел, но го правят също и защото част от сръбския политически елит и елитната част от сръбското население признават, че Косово е изгубено. Сърбия няма да е първата държава в Европа, претърпяла териториални загуби. Да споменем унгарците или дори поляците, нали така?

euinside: Българите също.

Константи Геберт: Българите също, абсолютно. Въпросът в действителност е къде иска Сърбия да бъде. Ако Сърбия иска да е част от Европа, тогава независимо от правилните и сбърканите неща, тя не може да влезе в Европа с все още отворен териториален спор. Точка. Това просто няма как да стане, нали? Ако Сърбия не иска да бъде част от Европа, това е напълно разбираемо - ЕС в момента не е най-секси организацията, но ако не в ЕС тогава къде? Изглежда няма никаква геополитическа алтернатива в Европа ...

euinside: Евразийският съюз? Не, шегувам се.

Константи Геберт: На изток шегата е забавна, наистина, но дали някой искрено иска да се присъедини към Евразийския съюз доброволно?

euinside: Не мисля.

Константи Геберт: ... може би с изключение на населението на Митровица, където 30,000 души подадоха молба за руско гражданство, както знаете. Идеята е, че ако има достатъчно руски граждани руската армия ще ни защити.

euinside: Е, това наистина беше шега, но ако си спомните не беше много отдавна времето, когато Сърбия казваше "е, имаме добри отношения с Русия, така че за какво ни е ЕС?"

Константи Геберт: Да, така е и според мен едно от проклятията в сръбската история е защото Сърбия периодично обича да мисли, че има добри отношения с Русия, но не съм много сигурен дали Русия е толкова загрижена да има добри отношения със Сърбия. Като цяло това е еднопосочна връзка. Разбира се, забавно е, когато кажат - колко сте вие - ами, заедно с руснаците сме 200 милиона. Но нещата не стоят по този начин. Погледнете въпроса с руското гражданство. Русия всъщост поощрява косовските сърби да кандидатстват, докато те казват, че разглеждат кандидатурите много внимателно, което е глупост. Според руското законодателство тези молби не може да бъдат разглеждани. Според руското законодателство можеш да получиш руско гражданство, ако си бил жител на руска територия в продължение на 5 години или ако си имал съветско гражданство. Нито едно от тези неща не се отнася до Митровица. Тези молби просто не може да бъдат разгледани и това трябва да бъде честният отговор на Москва към наистина много препатилото население в Митровица. Вместо това, те си играят с надеждите им, което аз намирам за изключително непочтено. Но това е добра метафора за начина, по който Русия гледа на отношенията си със Сърбия, докато Сърбия може съвсем искрено да смята, че те са приятел и партньор, но със сигурност това е еднопосочно. Така че, наистина не виждам много възможности за Сърбия. Ще видим какво ще донесат изборите през пролетта и това ще бъде изключително изпитание, независимо от това какво ще стане в Брюксел.

euinside: Това очевидно ще е много труден тест, особено предвид нашите, в България, отношения с Русия - 20 години и отгоре ние все още, като общество, сме разделени на русофили и русофоби, което всъщност не е реален дебат, тъй като доколкото виждаме политическата и геополитическа еволюция в ЕС много бивши социалистически страни всъщност започнаха да гледат на Русия твърде прагматично. Но, да оставим Русия настрана, смятате ли, че има риск, докато се концентрираме върху проблема Сърбия-Косово, вниманието се отдалечава от други проблеми, които Сърбия има. Например в правосъдната система, други реформи. Мислите ли, че има такъв риск?

Константи Геберт: Не мисля, че има риск Брюксел да недогледа който и да е от тези проблеми.

euinside: Да, това е важно да се отбележи.

Константи Геберт: Това е очебийният проблем в общественото мнение и наистина в политическата сфера в момента, тъй като, доколкото Косово е горещ картоф това ще бъде пречка. Но, ако приемем, че някакво прагматично решение бъде намерено, а с добра воля то може да бъде намерено, тъй като и косоварите не правят кой знае колко нереалистични искания, тогава всичко останало си остава на масата - съдебната система, вътрешните работи, икономиката - Сърбия не е в по-добра форма или даже в толкова добра форма колкото България и Румъния, когато кандидатстваха.

euinside: Е, това е спорно, тъй като ако пътувате с кола през Сърбия ще видите скоростта, с която строят магистрали, например, за разлика от България, която не е била във война и е имала 22 години спокойствие да прави много неща, докато Сърбия беше във война, но все още се опитва да изгради инфраструктурен мост към ЕС.

Константи Геберт: Инфраструктурата изглежда по-добре. Вярвам, че системната корупция в Сърбия е всъщност по-зле отколкото в България, но това наистина търпи дискусия.

euinside: Така е.

Константи Геберт: И няма да е комплимент за нито една от двете. Но, те всъщност смятат, че за нещастие на всички в това отношение Сърбия е в по-лоша ситуация от България и че тези въпроси ще отминат, ако се намери компромис за Косово. Това обаче е различен разговор, тъй като докато или по-скоро ако не бъде премахната спънката Косово, обсъждането на корупцията и дори на магистралите е безмислено. Но, след като спънката Косово бъде премахната, тогава, да, всички тези дребни подробности ще бъдат на масата и прецедентът Черна гора - където идеята е да се обърнат преговорите и най-трудните теми да бъдат договаряни първи - ако това се приложи, а според мен ще се приложи и трябва да се приложи, това ще бъде приложено и за Сърбия. Така че, всички тези теми са си актуални.

euinside: Добре, за да приключим със Сърбия, какви според Вас ще са последиците за Сърбия, ако Европейският съвет реши "не сте готови все още"?

Константи Геберт: Опасявам се, че това ще означава масирана победа за националистите на пролетните избори и нещо, което навремето наричах Ваймарска Сърбия. Нека си товорим открито - няма да има стабилност, няма да има мир или истинско сътрудничество на Балканите без сърбите. Точка. Не може да се преструваме, че ги няма, не може да пренебрегваме съвсем основателните им претенции, това е проблем. Но се нуждаем от Сърбия, която да е готова да се ангажира с разплитане на проблемите и е готова да прави компромиси и да признава собствените си злодеяния.

euinside: Тоест, нещо като морков, ако ...

Константи Геберт: ... ако ...

euinside: ... тъй като все пак говорим само за преговори, не за пълноправно членство все още, нали?

Константи Геберт: Точно така, но самите преговори съдържат предварителни условия и, ако Сърбия се обърне навътре, ако реагира с някоя от класическите си реакции "те не ни разбират и всъщност не ни заслужават". "Те трябва да са доволни, че ние искаме да сме част от клуба". Това ще е лошо за Сърбия, ще е лошо за Балканите и вярвам, че ще е лошо за Европа. Сърбия е част от Европа, европейският проект не е само икономически. Дори не е само политически. Той е също и културна сфера, на която Сърбия е пълноправен член. Така че, самовглъбяваща се Сърбия, обръщаща се навътре Сърбия и Сърбия, която е низвергната и следователно оставена да гние ще се превърне отново в дестабилизиращ фактор на Балканите.

euinside: Това е доста опасно.

Константи Геберт: Това е много опасно както за сърбите и за Балканите, така и за Европа като цяло.

euinside: Тогава е съвсем логично да преминем към следващата страна, която мисля е важно да обсъдим и това е Босна и Херцеговина, тъй като, макар и октоврийският доклад на Комисията да казва, че практически никакъв напредък в нито една сфера не е постигнат, сега Босна казва, че иска да подаде молба за членство в ЕС. Как виждате тези две неща заедно?

Константи Геберт: Не мисля и според мен в Босна голяма част от отговорността се пада на нас, на ЕС. Дейтън беше бързо решение. Целта на Дейтън беше да спре войната и никой всъщност не мислеше в дългосрочен план каква да бъде Босна с нейната невероятна конституция. Това, което Дейтън направи всъщност беше да затвърди статуквото. А именно да изкове от Босна малки етнически държавици, повечето от които управлявани от престъпни банди. И да гарантира, че ситуацията ще си остане постоянна. Според мен е изключително показателно това, че докато нямаше проблем с интегрирането на босненската армия, която днес е напълно интегрирана, професионална и дори има контингент в Ирак. Тази армия, съставена от две армии, които враждуваха жестоко в гражданската война помежду си. Интегрирането на полицейските сили обаче се оказа невъзможно, тъй като полицейските сили във всяка една от общностите са голям стабилизиращ фактор за който и да е на власт, а местните елити се мразят един друг и имат достатъчно политически причини за това, сътрудничат си на основата на групи по интереси - не пипаш моята група, аз не пипам твоята.

euinside: :Мислите ли, че ЕС действително осъзнава тази грешка?

Константи Геберт: О, да, ние сме напълно наясно с нея, никой нямаше ясна идея ...

euinside: Но няма никакъв сигнал за промяна в подхода?

Константи Геберт: Никой няма ясна идея как да се промени подходът. Надеждата беше, че ще дойде импулс отвътре в Босна и ще бъде по-силен, така че ЕС да може да го подкрепи. Но това не се случи, не защото нямаше никакъв импулс, имаше, но ЕС беше твърде разсеян и не беше политически достатъчно смел, за да предприеме необходимите рискове и да подкрепи вътрешно движение, насочено към промяна на статуквото. Към момента статуквото е твърде старо, то е твърде дълбоко вкоренено и много босненци са решили, че е по-добре да му сътрудничат, дори и да е абсурдно, тъй като очевидно нищо по-добро няма да дойде. Така че, имаме постоянно нефункционираща държава, която е стабилизирана единствено заради международната общност, което всъщност означава, че ЕС приема това нефункциониране, което е за сметка на гражданите и за сметка на шансовете за дългосрочна стабилност. Мисля, че това е изключително срамна ситуация.

euinside: Значи сега сме на кръстопът, тъй като Босна подава молба за членство и има две възможности - да се излезе с ново предложение, нов подход или да се приеме молбата на Босна и да започнат преговори, което на практика ще подпечата сатуквото в Босна завинаги.

Константи Геберт: Винаги има и оптимистична перспектива и оптимистичната перспектива, която не е съвсем нелепа е, че все някога Босна ще стане член на ЕС и тогава това не би имало смисъл в по-широкия европейски контекст. Но, това щеше да бъде така с един активен, богат и стабилен ЕС. Със сигурност случаят не е такъв днес. ЕС просто няма ресурсите или даже политическата воля, или интереса да дундурка Босна отново към политическо здраве, ако и когато тя се присъедини към ЕС. Така че, в известен смисъл няма никакво значение дали молбата на Босна ще бъде приета или отхвърлена, тъй като Босна, в сегашния си вид, не може да се присъедини към ЕС. Точка.

euinside: Тогава защо, според вас, г-н Изетбегович реши да подаде молба?

Константи Геберт: Според мен той ни изпраща сметката. И това е съвсем основателно. Той казва "момчета, вие сте част от създателите на тази каша. Ние сме Босна, за която се борихте и това е Босна, която ще получите".

euinside: Това е ваш проблем, решавайте си го.

Константи Геберт: Това е И ваш проблем. Би било изключително глупаво от страна на босненските лидери да кажат "това е ваш проблем", тъй като в крайна сметка една страна никога не е нечий проблем преди да се е превърнала в проблем за собствените си граждани, нали така? Който и да е отговорен за тази бъркотия гражданите са тези, които в крайна сметка трябва да решат. Но ЕС не може да се преструва, че не е отговорен и това, което Изетбегович казва - той казва "ОК, момчета, поемете си отговорността".

euinside: Тоест, трудно е да се предвиди какъв ход ще предприеме ЕС?

Константи Геберт: Трудно е да се предвиди. По-скоро мисля, че ще бъде отхвърляне по процедурни причини, а също и защото ЕС в момента е едно доста брутално място в сравнение с, да речем, преди 5 години. Преди пет години ние бяхме политически коректни, пухкави и симпатични.

euinside: Очевидно това е вече встрани.

Константи Геберт: Вижте, когато става дума за пари симпатичността отива встрани, така че в момента се реже до кокал и не мисля, че ЕС ще проявява политическа коректност вече.

euinside: И никакво търпение в текущата криза?

Константи Геберт: Не, по очевидни причини.

euinside: А Черна гора - това е доста странен случай в целия този пъзел?

Константи Геберт: В известен смисъл Черна гора е твърде малка, за да има значение в един или друг аспект. Предвид факта, че тя е постигнала наистина забележителен напредък и предвид факта, че вероятно е единствената страна, където я няма тази неизбежност. В Брюксел има сериозни опасения, че ако се отвори още една глава и светне още една зелена светлина, ще се прояви известен динамизъм, който ще се окаже невъзможно да бъде спрян. Но Черна гора може да бъде спряна във всеки един етап, именно защото е малка. Следователно, решението за Черна гора няма да бъде толкова за самата Черна гора колкото за това европейският проект да продължи. И според мен, това ще оживи всички в Брюксел, защото все пак някой все още иска да се присъедини. Така че, защо да не дадат на Черна гора зелена светлина. Не е опасно и ако Брюксел промени мнението си, ще промени мнението си - цената за това няма да е висока.

euinside: Споделяте ли виждането, че с присъединяването на Хърватия, тъй като на фона на всички тези мрачни събития ще има тържествена церемония на 9 декември по подписването на договора на Хърватия, но споделяте ли виждането, че Хърватия ще бъде стимул за всички страни в региона?

Константи Геберт: В един нормален свят, да. Но в известен смисъл, ако все още играта вървеше, тоест трябва да се играе по правилата, трябва да изпълниш условията, тогава автоматично влизаш - тогава, да, Хърватия ще добави този допълнителен импулс, който ще засегне всички останали. Но това вече не е така. Правилата се променят, ЕС е в процес на дълбока трансформация. Ако излезе победител от настоящата ситуация това ще означава, че прехвърлянето на суверенитет към Брюксел за всички нови членки ще бъде много по-голямо от първоначално представеното. Ако не решим кризата, според мен ще станем по-малко привлекателни. Но, ако не решим кризата, ако ЕС се разпадне на така наречената многоскоростна Европа, според мен условията не са нормални, тъй като няма да има Европа на две скорости, а многоскоростна Европа, което ще означава, че ще има ядро около еврото, много по-интегрирано икономически, а това означава и политически, отколкото е днес и ще я има периферията, която ...

euinside: ... която очевидно не е толкова привлекателна за страните от Западните Балкани.

Константи Геберт: Да, и защото периферията няма да се движи с еднаква скорост, което ще означава, че всъщност нещата ще се сведат до ядрото на Европа - еврото и някакъв вид сива зона, която формално се води член на ЕС, но това няма да има такова значение, както има днес, тъй като ще има значение дали си член на еврото или не. И това ще намали привлекателността на присъединяването към ЕС, тъй като истинският въпрос ще бъде присъединяване към еврозоната. Тогава Черна гора и Косово ще кажат "ние значи сме вътре". Но това не е сериозно - те просто са приели еврото за национална валута, но това не означава, че са член на еврозоната, а това ще промени политическата география на Европа толкова дълбоко, че хърватският импулс ще се изгуби сред усилващата се какофония.

euinside: Изглежда намекът е, че добрата конкуренция между отделните държави, както беше с България и Румъния - ето вижте какво правят румънците, дайте да ги настигнем и обратното. Но тези страни в региона са толкова по-различни, че ще бъде трудно такова съревнование да даде плод.

Константи Геберт: Точно така. Особено, че цената вече не е толкова ясна.

euinside: Да, точно, защото те вече се питат "към какъв съюз се присъединяваме?". А що се отнася до хърватите, при тях е малко като че ли "успяхме да хванем последния влак", но какво да се каже за останалите?

Константи Геберт: Не става толкова въпрос за хващане на влакове, а дали наистина искат да ходят кам, където отиват влаковете.

euinside: Наистина, тъй като за нас това беше последният влак, но за тях - това правилният влак ли е.

Константи Геберт: Това би могло да означава просто, че ще има период на охлаждане за всички, период на изчакване. Все още значително количество интегриращи структури действат на Западните Балкани. Ако се сетим за класическата междинна представа за Европа на най-южните държави, които изцяло южни държави не съществуват никъде на континента дори и да не си част от Европа, политическата Европа, на ЕС, с които все още си свързан - с различните договори, които си ратифицирал, с различните процедури, които си приел. Така че, този вид изцяло южен свят просто вече не съществува. Това може да означава, че тази междинна фаза може и да просъществува още няколко години, докато ЕС реши собствените си проблеми по един или друг начин. Спешността също вече я няма в смисъл, че Западните Балкани вече са анклав на ЕС - те са обкръжени от ЕС. Може да се появи някакво частично решение, което да се окаже достатъчно и за двете страни да могат да оцелеят в преходния период и след като новата архитектура на ЕС се изясни, тогава ще бъде по-ясно за всички - искаме ли да се присъединим и каква ще бъде цената.

euinside: Аз никак не исках, не че очаквах разговорът ни да бъде оптимистичен, но с тези събития в ЕС никак не звучим оптимистично.

Константи Геберт: Не, но обикновено идеята е - вие, момчета, на Запад, в ЕС, вие сте виновни и сега просто ни отказвате нашето парче от тортата. Това вече не е разговорът. Тортата изчезва с всеки изминал момент, ЕС вече не е златният стандарт на успеха, както беше.

euinside: Това, което всщност ме притеснява към момента е, че европейската интеграция, така наречената европейска перспектива беше основният двигател на реформи. Сега тези страни имат нужда от друг двигател на реформи, а той все още не се вижда на хоризонта.

Константи Геберт: Винаги съм бил малко скептичен, когато на публиката се продава идеята, че те не искат всъщност това, но този голям и лош Брюксел ни принуждава. Идеята е, да речем, свободата на изразяване не е това, което искаме, но трябва да го направим, за да покажем на Брюксел или пък свободната търговия, равенството между половете, или липсата на корупция. С други думи Брюксел не налага нищо, което наистина може да бъде отхвърлено във вътрешен план. Според мен Турция е интересна, тъй като Турция официално смени курса от Брюксел и сега казва "ние не сме много сигурни вече дали проявяваме интерес", но продължават с вътрешните реформи ...

euinside: ... заради себе си.

Константи Геберт: Тези неща са хубави. А също така и Брюксел ги иска.

euinside: Да, но Турция има икономически двигател, тя е икономическа сила вече, може би това е една от причините.

Константи Геберт: Но тя е и една от последиците. Турция не беше в толкова блестяща форма само преди 10-12 години. Една от причините Турция да се превърне в местна икономическа сила е, че тя не само прие, но наистина приложи толкова много от икономическите и структурни реформи, които Брюксел изискваше. Така че, ако Турция иска да се превърне в модел за подражание, тези неща наистина работят. Не става дума само за някаква прекрасна витрина, която е някакво нереалистично изискване от Брюксел - това има смисъл дори и да не се присъединиш към ЕС. А Турция очевидно е повече от щастлива да играе ролята на ментор, така че може би Турция в някакъв момент ще приеме тази роля.

euinside: Е, Турция все още е тема-табу в нашия регион, където не сме еволюирали достатъчно, за да приемем реалностите.

Константи Геберт: Но трябва. Русия е табу, беше тема-табу за Полша, да речем. Тъй като психологическите отношения са подобни. Всъщност, бих предпочел Турция за тема-табу отколкото Русия. Турция се държи малко по-рационално от Русия, но трябва също така да осъзнаем факта, че, ОК, в крайна сметка всички сме имали трудно дейтство, нали? Нашата собствена история е съвсем реална и истинска, но никой не се интересува от нея. Така че, не можем да променим миналото. Това, което можем да направим обаче е да поемем в ръце настоящето и да се надяваме, че можем да повлияем на бъдещето. И това ни даде възможност за наистина ново начало с Русия. Но нямайте илюзии - никой в никого не се е влюбил, просто можем да имаме прагматични отношения с Русия. Русия осъзна, че не може да има добри отношения с ЕС, ако е деструктивна с Полша. Полша, от своя страна осъзна, че ЕС няма да добави полската перспектива към Русия, така че и двете страни осъзнаха, по съвсем прагматични причини, че се нуждаем от наши политики. Е, имаше го и символичният момент с катастрофата в Смоленск, което помогна, тъй като това беше истински морален шок и за двете страни, но ние сме способни да навлезем в прагматично сътрудничество по политики с Русия.

euinside: Това е подходът - с малки крачки, но постоянно движение.

Константи Геберт: Абсолютно. Не очаквам чудеса и нямам илюзии, че това е любовна история. Не е. Ако този вид отношения е възможен с Турция, което ще изисква доста и от двете страни, разбира се, но това ще бъде изключително полезно и за двете страни. Турция все още търси регионалния контекст, който ще я направи постоянен водещ елемент.

euinside: Според мен тя вече си го е намерила или поне така изглежда с развитието на събитията в Близкия изток.

Константи Геберт: Според мен това е малотрайно. Просто не си представям как Мюсюлманско братство в Египет ще приеме турското виждане за светска държава, а и не само Балканите имат трудни исторически отношения с Турция. Същото се отнася и за Арабския свят.

euinside: Доста въпросителни има за това накъде е тръгнала Турция.

Константи Геберт: Всичко това по своята същност са разтърсващи концепции, все още никъде не са взети решения, но мисля, че интересите на Турция ще бъдат обслужени най-добре, ако тя поеме лидерска роля на Балканите, въпросът е дали тези отношения ще бъдат стабилни. Арабският свят ще си решава проблемите още поне 10-20 години, а турската светска държава не е модел, който може да бъде приложен в Арабския свят.

euinside: А и той се променя очевидно.

Константи Геберт: Променя се, но опасението е, разбира се, че в дългосрочен план Арабският свят ще промени Турция, а не обратното. И това наистина е фундаментален въпрос, така че, когато Саркози зададе риторичния си въпрос "искаме ли ЕС да има обща граница с Иран, Ирак и Сирия?", отговорът, разбира се е - не, не искаме. Ако имахме избор щяхме да кажем "не искаме тези общи граници". Но ние нямаме този избор. Единственият избор, който имаме е дали тези общи граници ще бъдат източните на Турция или западните.

euinside: И как ще бъдат охранявани.

Константи Геберт: Точно така. Ще бъде ли Турция част от европейския проект или ще бъде част от европейския проблем?

euinside: Но Турция изглежда узрява за идеята за норвежки сценарий за себе си. Мислите ли, че това е някакъв компромис между крайните виждания за Турция в Турция и в ЕС.

Константи Геберт: Да се повтори норвежкият сценарий помага, ако си Норвегия. Норвегия няма историческо минало в Европа.

euinside: И няма културни различия, трябва да признаем това.

Константи Геберт: Е, норвежците са странни, но това е друга тема - всеки е странен. Сигурен съм, че ако, например Швеция искаше да изиграе норвежкия сценарий все някой щеше да напомни за шведските нашествия през 17-ти век. Европа е място с дълго историческо минало. Част от норвежкия сценарий е, че Норвегия е изключително богата страна, която е твърде суверенна, за да прави каквото си иска с парите си. Ако щете нещо като Катар.

euinside: Те си имат и петрол, което е доста важно напоследък.

Константи Геберт: Оттам им идват парите. Така че, норвежкото влияние или Норвегия като междинен вариант не е политическа заплаха за никого. Турция просто няма това минало. Тя не може, дори и да иска, да бъде безпристрастен преговарящ и никога няма да бъде разглеждана като такъв, това е илюзия, фантазия. Като казвам това обаче, влиянието на Турция работи и в двете посоки. Помня, че разговарях с турски полковник в Босна, в Зеница, където турската армия влезе като част от умиротворителните части на ООН. Той ми каза, че са били обучавани с месеци предварително как да се държат. Нали си представяте - става дума за първото завръщане на турската армия в Европа от Първата световна война насам и те са получили забележително обучение за правата на човека, но когато са дошли, каза той, осъзнахме, че трябва да учим местните на разделение на църквата от държавата и други подобни неща, което вероятно е било голям шок. Но това беше проблемът. Така че, Турция има роля и тя може да бъде много положителна, но Турция не бива да си създава илюзията, че хората ще я приемат на пръв поглед. Миналото също има значение. И именно затова норвежките сценарии не са възможни.

euinside: Винаги съм се впечатлявала от това как, когато говорим за този много малък регион на Западните Балкани е неизбежно да започнем да говорим за Русия, Турция и дори за Норвегия. Благодаря Ви много, беше ми много интересно.

Константи Геберт: Благодаря.