euinside

EN | BG

• EN | BG
• Теми
• За Нас
• Проекти
• Авторски Права

По време на последното за 2011 година издание на euoutside политологът Владимир Шопов и макроикономистът Димитър Ашиков обясниха какво дядо Коледа е хубаво да донесе на Европейския съюз. С двамата обсъдихме отново договорения от лидерите на съюза на 9 декември фискален пакт като се върнахме към първоначалната му цел - изравняване на фискалната интеграция на съюза със степента на икономическа взаимосвързаност на страните-членки. Всичко това пречупихме и през политическите процеси на национално и европейско ниво. euoutside се осъществява с подкрепата на кафе-бутик Domani, който се намира в кв. "Лозенец", ул. "Димитър Хаджикоцев" 4. euinside излиза в коледна ваканция от 23 декември. На 2 януари ще се видим отново :)

euinside: Здравейте отново, добър вечер! Много се изписа и изговори през изминалата седмица за постигнатото от лидерите на ЕС миналата седмица на съвета на 8 и 9 декември. Това беше и доста разнопосочно писане и говорене по две основни причини. Първата е, че липсва яснота за това как ще изглежда новият фискален пакт, а втората е, че по отношение на краткосрочните мерки всъщност тези, които очакваха ЕЦБ да започне да печата пари останаха разочаровани. Основно това бяха пазарите. Така че, не се получава, по всичко личи желания ефект. По първата причина, фискалният пакт има един сериозен проблем и той се състои в липсата на правна рамка, в която да бъде вкаран, тъй като - това беше една от причините Великобритания да наложи вето върху промени в Лисабонския договор, затова се мина към междуправителствено споразумение, което обаче не трябва по никакъв начин да противоречи на вече съществуващото законодателство на ЕС, още повече че този фискален пакт ще ползва част от институциите на съюза.

Не е ясно и какъв ще бъде статутът на страните, които са извън еврозоната, но са заявили желание да участват в процеса на изграждането на този фискален пакт, каквато е България в този смисъл. Така че, досега не беше ясно и какъв ще бъде механизмът за подготовка на проекта на споразумението. Вече започнаха да излизат някои данни, неофициално от някои медии, но до края на годината се очаква да разберем доста от нещата, така че отново, както всяка събота, сме в кафе-бутик Домани. Нашият домакин Димитър Ашиков и Владо Шопов, разбира се. Аз предлагам, докато стане ясна правната рамка и въобще как ще изглежда този фискален пакт, поне докато се появи окончателно някакъв проект да се върнем отново на целта, с която той беше създаден.

Ние, между другото, тази цел сме я обсъждали няколко пъти, но някак си така по-мимоходом беше и ето какво изречение са записали в изявлението си лидерите на еврозоната: "В дългосрочен план ще продължим да работим за това как да задълбочим фискалната интеграция, така че тя по-добре да отрази степента на взаимозависимост". И сега мисля, че това към теб трябва да отиде, въпреки че и към теб ще дойде - как точно ще се изрази тази взаимосвързаност? Как ще я измерят, за да може на базата на нея да изградят съответната фискална интеграция?

Димитър Ашиков: Икономическата взаимосвързаност, тя общо взето лесно може да се измери. Тя има и количествени, и качествени аспекти. Може да се измери взаимният стокообмен между страните в еврозоната, което има достатъчно данни - и статистически, и други. Качествената взаимосвързаност е, може би по-важна. Може да дадем за пример Airbus. Това са едни кооперирани доставки, докато накрая получавате един готов продукт и той има не само количествена страна, той има и качествени аспекти - взаимодействие, координация и създаване на работни места в отделните страни и т.н., развойна дейност. От трета гледна точка ние имаме и финансова и банкова взаимосвързаност.

Тоест имаме преплетени банкови операции, имаме синдикирани заеми. Когато има един по-голям проект, в корпоративния сектор се прави синдикат от множество банки - те понякога са от различни страни, заедно кредитират даден проект. Но, това са процеси и ниво на взаимосвързаност, които могат да се оценят, могат количествено да се измерят и големият проблем до момента беше, че тези процеси бяха налице и те се развиваха, но във фискалната област всяка държава си имаше собствен път на развитие, собствена траектория и собствени политически решения. В някои случаи във видим ущърб на останалите или на съседни страни.

euinside: Стискане на така прословутата дума напоследък - суверенитет, поне в тази област.

Димитър Ашиков: Достатъчно е да погледне банковите регулации, които имат нюанси, има определени особености в отделните страни и това е една от причините някоя от големите банки от северна Европа да преобразуват клоновете, да речем в Португалия от дъщерни дружества на чист клон, тоест те вече не са регистрирани по местното законодателство, а балансът им се инкорпорира в банката-майка. Това е един много добър пример за много тясна координация и интеграция в икономическата област и дори във финансовата област. И на ниво регулация, на ниво фискални взаимодействия между отделните страни там вече синхронът се губи.

euinside: Добре, но всъщност какво се получава, защото през последната година се приеха много неща, които да се борят с това, някак си да задълбочат интеграцията - пакетът от 6 директиви, там има една, която изцяло се занимава с дисбалансите, например, което е част от тази взаимосвързаност и още не е влезнал в сила ... то току-що влезе в сила, но така или иначе не сме го видели как работи и изведнъж започна ... какво се оказа, че всъщност политически отпускат по малко, по малко, по малко - това ли е или тепърва се осъзнава, че трябва още?

Владимир Шопов: Аз мисля, че са и двете неща едновременно. Просто, за да разберем скоростта на реакция на тази криза трябва да си дадем сметка за няколко политически процеса. Първият процес и това е нещото, което ние най-често коментираме, за което аз също писах през последните седмици това е мисловният и политически път, който извървяха европейските елити от началото на кризата досега. И този последния съвет, от моя гледна точка е някаква крайна точка на нещата, които те си мислеха от началото на кризата досега ...

euinside: Тоест, периодът, в който казаха basta! Повече не може!

Владимир Шопов: Периодът, в който се опитаха да разберат точно какво да правят със собствените си държави в тази нова среда, която вече извън съмнение ще дефинира остатъка от 21-и век. Или още по-точно казано - какво да правят собствените им държави и какво да правят през Европейския съюз. И от тази гледна точка, аз затова мисля, че този Европейски съвет е по-съществен отколкото беше коментиран, защото вътре в заключенията има нещо, което е според мен още по-важно и от това, което ти цитира, а именно един ангажимент, че се отива към обща икономическа политика. Такова заключение на политическо ниво няма в последните десетилетия.

От тази гледна точка, аз лично си мисля, че скоростта, с която се решава кризата е функция на този процес, на политическите елити как те си представят оттук-нататък мястото на собствените им държави и на Европа в глобалния икономически ред и второто измерение, което по-малко коментираме и което честно казано се игнорира и затова чуваме доста вулгарни и повърхностни оценки и за качеството на европейските лидери, и т.н. Европейските лидери трябва да се съобразяват с една втора динамика и това е скоростта, с която европейските граждани, гражданите на собствените им държави преминават през този процес на реакция на обработване, когнитивно и през собствените интереси на това, което се случва в света и доколко те са съгласни с този процес ....

euinside: Но, сякаш бяха държани доста встрани въпросните граждани, особено последните две години, защото нали се говореше "дайте първо да излезем от кризата, пък тогава ще мислим" ...

Владимир Шопов: Да, това е ужасът от Лисабонския договор и въобще усещането ... от тази гледна точка политическите елити сега се забутаха в ъгъла, според мен, защото от една страна традиционно европейската политика не се обяснява през последните десетилетия - това е висша дипломация, не е за хората, няма какво да обясняваме, не се печелеха изборите с тези неща, може да загубиш избори с европейска тема, но едва ли може да спечелиш избори се европейска тема; след това се случи Лисабон, референдумите, една внезапна демократизация, която беше изненада за съществена част от западноевропейските политически елити и сега те, от една страна са длъжни да реагират на кризата през собственото си разбиране за това какво става в света и как трябва да се върви напред, а от друга страна има едно все по-шумно ръмжене, което се чува от европейските граждани - и на север, и на юг по различни причини, по различни поводи - и сега по някакъв начин тези две скорости трябва да бъдат съвместени и наистина, от тази гледна точка за пакта, без съмнение има рискове за този договор точно на това ниво - там, където ще има евентуално референдуми и т.н.

Димитър Ашиков: Има една особеност тук, да се хвана за думата, че не обясняват европейската политика. Това е следствие на това, че те трудно могат да обяснят европейската икономика в момента.

euinside: Абсолютно, те са толкова вече се сблъскват нещата буквално - вместо да вървят заедно ...

Димитър Ашиков: Имаме национални структури на регулация, на управление на общество, на икономика и т.н., имаме и една много силна степен на интернационализация на икономиката, на финансовите потоци, на стокови потоци, на потоци на работна сила, на всички фактори на производство. Сега идва това противоречие как да вместим едното в другото, тоест в старите национални рамки на регулация, на правене на политика и т.н. да се съобразим с тази интернационализация на бизнеса в Европа.

euinside: Но това не е ли всъщност някаква, за политическите елити, както и ти говореше, някаква абсолютна загуба на идентичност, защото в крайна сметка досега те започнаха да изплуват, те не са и толкова популисти, но много политици в страните-членки започнаха да говорят "ето на, ние ще защитаваме националния интерес, ние няма да дадем това на Брюксел". В същото време става ясно, че няма как. Гърците протестират, испанците протестират, ние тук се бием в гърдите, че сме защитили това или онова.

Димитър Ашиков: Всеки национален политически елит управлява нещо фантомно в момента, защото то не съществува строго в националните рамки. Вземете примерно една банка - тя има клонове, поделения в цяла Европа. Тя не е нещо чисто национално. Вземете един индустриален концерн, който има операции не само в Европа, а и в Азия, в Латинска Америка и т.н. Тоест, те се опитват да обяснят, че управляват някакви процеси, които са извън техния суверенитет като такъв. Оттам идва противоречието. Те просто са в едно тотално преосмисляне на тяхната роля като политически елит, който регулира нещо в националните рамки, което е абсолютно невъзможно в момента и се стига до една странна ситуация - управлявате нещо, което по принцип е неуправляемо в национални рамки, а вие правите национална политика, национален бюджет, национална социална политика и т.н.

euinside: Но, ако се съди от реакциите на част от страните, в България също е доста красноречиво как управленските елити и политическите партии обясняват договореното - това не е ли наистина някаква загуба на политическа идентичност? Самите политически сили вътре в страните не знаят по какъв начин да общуват помежду си.

Владимир Шопов: Тук има няколко процеса, които едновременно се случват. Те не са и новост, в интерес на истината. Първият е нещо, което е коментирано много пъти е, че в резултат и на европеизацията, и на глобализацията, и на специфичните консенсуси, които имахме през последните 15-20 години - неолиберални или както искате можем да ги наречем - се сви полето на възможните политики. Това сближаване и стесняване на политическия център е нещо, което се коментира от 15-20 години. Тук по-интересното, според мен е, че през ЕС започнаха да се интерпретират някои процеси, които нямат нищо общо с него. Да кажем, фигурата на полския водопроводчик, която аз много обичам да използвам за анализ, защото всъщност през нея се коментират някакви недоволства, размествания, които се случват в икономиката в резултат на европеизацията ...

euinside: Те са дори на културно ниво ...

Владимир Шопов: ... да, но това недоволство се струпва пред вратата на ЕС и от тази гледна точка ЕС затова по този радикален начин сега влиза в националната политика. Вече говорим не просто като някаква такава статична тема, обект на дискусия, а като реален политически ресурс, но реален политически ресурс, който съществува основно във формата си "срещу", а не във формата си "за", така че това е нещото, с което трябва да се справят пък тези части от политическия спектър, които формират европейските мнозинства. И това е за мен най-интересната динамика, която в момента върви на европейско ниво, защото е ясно, че от крайно ляво и от крайно дясно вече сме свидетели, от няколко години на изключително силни атаки по посока на тези европейски мнозинства, вътре в политическите системи на основни страни-членки - Холандия, вече започна да се случва и в Германия. Поведението на либералите, например, в това отношение е много показателно. Това е този тип процес. И тук е и големият залог, става въпрос на чисто политическо ниво доколко процесът на интеграция всъщност може да бъде продължен, трябва да видим какво ще се случи с европейските мнозинства в основните страни-членки.

euinside: Добре, като гледаш на това, с което разполагаме в момента, като информация за този фискален пакт накъде вървят нещата? Защото, наистина много се изговори за разделение, пък за съюз в съюза, пък за коалиция на желаещите, ти как ги виждаш? Защото, между другото, всяка страна-членка, включително и България премерва нещата по следната призма: да видим какво ще започне да се обсъжда, да участваме в процеса и ако нещо не ни хареса, тогава ще се пазарим. Това не е ли риск, всъщност да се върнем там, откъдето тръгваме?

Владимир Шопов: Аз по отношение на правната форма наистина мисля, че не е много разумно да коментираме в момента. Моето усещане е, че ще се стигне до някакъв договор, чиято съдба рано или късно ще бъде той да бъде интегриран в европейското право. Точният начин, по който това ще се случи в момента не е ясен, именно затова беше това предпочитание нещата да си вървят през класическа промяна на договорите, макар че парадоксално това е по-бавния път, а може би и по-трудният път. Така че, от гледна точка на скорост - това, за което постоянно се апелира - този път е сякаш по-добрия вариант. По отношение на същността аз лично мисля, че в крайна сметка и в момента вървим към един доста минималистичен договор по простата причина, че една част от нещата, които са договорени всъщност са вече норми.

Затова тук, всъщност ядрото, сърцевината на договора е това златно правило, около което ще има също много тежки политически проблеми и това се вижда отсега с просто око. Първо, защото трябва съвсем ясно да се каже, че това е една деснолиберална идея, тоест тя няма да се приеме безпроблемно ... не случайно е и това бързане да се направи това нещо преди изборите във Франция, но Франция, според мен далеч няма да бъде единствената страна-членка, където ще го има този проблем. Моето разбиране за смисъла на този договор е малко по-различно - аз в този договор виждам една рамка, в която ще започнат да се наместват елементи и компоненти на икономическия и фискален съюз, част от които въобще не се дискутират в момента. И не случайно сега ще видим точния текст, но дори в първия вариант, който излезе вчера (16 декември) има една много важна клауза, която всъщност дава вратичка към вкарването на нови теми, които не са на дневен ред.

euinside: Например?

Владимир Шопов: Например данъчните въпроси.

euinside: Това е тема-табу!

Владимир Шопов: Вечните и тук в България. Става въпрос, че този договор е важен с част от съдържателните неща, но от моя гледна точка е важен като политически процес и като механизъм, през който ще могат по-безпроблемно да влизат последващи теми, които са свързани с това как страните-членки интерпретират за какво могат да постигнат съгласие по отношение на развитието на икономическия съюз оттук-нататък.

euinside: Сега, Владо говореше за бързина, обаче ето тук примерно първото нещо, което виждам записано така, както е в изявлението на еврозоната, а именно общите бюджети да бъдат или балансирани, или с излишък и съответно структурният годишен дефицит да не надвишава 0.5% от БВП. Това означава, обаче, че ако така бързо се стигне, както ти казваш по по-бързия междуправителствен път до прилагането и до въобще изграждането на този фискален пакт той ще трябва да има специални уговорки за страните, които ще са в заварено положение, а те никак не са малко.

Димитър Ашиков: Тук трябва да кажем 2 думи за структурния дефицит. Вие спокойно може да имате 4-5% бюджетен дефицит и от него, да речем 4.5% да се дължат на циклични фактори, каквато е икономическата криза в момента и финансовата криза, и само да имате половин процент структурен дефицит, което означава, когато икономиката е на пълен капацитет. Тогава вие се вмествате в тази рамка 0.5 ...

euinside: Значи те затова са записали структурен дефицит.

Димитър Ашиков: ... и поради някакви циклични причини на световната икономика и на европейската икономика вие имате допълнително, да речем още 3-4% дефицит. Това не е чак толкова фатално, защото това е цикъл - той върви нагоре-надолу - и това са едни, общо взето извънредни обстоятелства. Важното е, когато икономиката ви работи на пълен капацитет тогава да не генерирате дефицит, защото тогава вече стават по-непоправими нещата, тоест вече няма откъде да намерите ресурси, за да попълвате този дефицит при положение, че тя работи на пълен капацитет. Когато тя работи, да речем на 5% по-нисък капацитет вие имате резерв в едни следващи периоди да наваксате. Затова става дума и затова се въвежда терминът структурен дефицит и съответно има циклични компоненти.

euinside: Тоест, това по някакъв начин, както е записано отразява реалностите такива, каквито са и икономическите перспективи също така.

Димитър Ашиков: Реалностите, да, защото много от страните имат голяма компонента на цикличен дефицит, поради икономическия цикъл и съобразно отклонението от пълния капацитет на икономиката, от потенциала на икономиката. Тук има, обаче един много важен въпрос, че, за да се установят тези неща ще трябва да има един много щателен преглед на отделните икономики, за да се установи каква компонента от дефицита е структурна и каква е циклична, така че ще има един такъв, образно казано икономически одит, което е нещо много полезно, защото досега повечето страни натоварваха свои вътрешни организации и вътрешни специалисти и по някакъв начин си генерираха едни доклади, които си бяха удобни за тях, какъвто е случаят, да речем с Гърция. Сега обаче, за да може да се наблюдават тези компоненти на дефицита, предполагам, че ще има много по-добро следене на отделните икономики в еврозоната и изобщо в ЕС, поне тези, които участват в този пакт, което е от полза за всички - по-малко изненади ще има.

Владимир Шопов: То вече я има инфраструктурата за това нещо. Това, което ми се иска да кажем по-отчетливо, тъй като има много критики през последните месеци не само за скоростта, а за целостта на реакцията и стандартната критика е "ето и този съвет не даде цялостно решение". Оставям настрана, че това обикновено е един такъв малко политико-инженерен инстинкт за цялостните решения, за възможността въобще на един конкретен съвет да се вземе едно такова цялостно и окончателно решение. Реалността е, че ние всъщност отделните парчета от пъзела стават факт в определена последователност, на различни нива, в различни моменти от последните няколко години и поради факта, че една голяма част от хората, които сега коментират въпросите просто влязоха в темата през последните няколко месеца.

За съжаление има един такъв ефект от пресъздаване, първо на липса на точна цялостна картина за процеса, защото, ето например това, което много често се коментира "дори да се приложи фискалният пакт, няма да ни даде достатъчно възможности да се превантира криза, която е резултат от дисбаланси". Ами вече има процедура в рамките на това, което се прие през последните месеци, където и този процес ще се наблюдава. Тоест, ето компонент от решението, което не е в решенията на съвета, но вече е факт. Така че, наистина, за да се разбере по-цялостно картината трябва да кажем, че ние виждаме съвсем ясно през последната година наместване на отделни парчета от едно по-цялостно решение. Това, че не се вижда този процес в един конкретен момент не означава, че тези компоненти липсват.

euinside: Тоест, очакването явно е било някой да удари по масата новия договор, което няма как да стане.

Димитър Ашиков: Окончателни решения се взимат само на конгрес на компартия.

euinside: Не, защото всъщност това, което е окончателно на този съвет, последния беше, че той каза по какъв път ще се върви - като не може с промени, минаваме по заобиколния начин. А иначе всички параметри, които са заложени в него реално си фигурират и се обсъждат, а някои вече са приети, други тепърва ще бъдат приемани.

Владимир Шопов: Другите окончателни решения, които се представят като такива от една част, най-вече от политически опозиции в някои страни-членки и от европейската левица - аз съм готов отсега да се обзаложа, че дори те да спечелят избори те няма да го направят с тази лекота, с която настояват, защото и решението за еврооблигациите, и решението за печатане на пари от ЕЦБ на тях може в момента да им се струва изключително привлекателна опция, но тогава, когато трябва да обяснят на хората, които трябва да ги изберат и какъв ще бъде ефектът от този процес върху собствените им страни-членки мисля, че ентусиазмът им доста ще охладнее. Как германските социалдемократи, например, или френските социалисти ще обяснят поскъпването на тогава, когато трябва да се финансират с едни еврооблигации?

Как ще го обяснят това на собствените си избиратели? Така че, в момента се предлагат едни малко лековато хвърлени решения. Същото е с прословутата инвестиционна политика - няма идея за растеж. Ами ЕС, при положение, че вие заделяте 1 от всяко 100 евро, което произвеждате с това евро, което се заделя за ЕС, ЕС трябва да бъде глобален играч, трябва да се бори с климатичните промени, да помага на южна и на източна Европа и трябва, в същото време, да има и европейска инвестиционна политика. Ето левицата, ако иска такъв тип окончателно решение да излезе и да го каже на европейските избиратели - вместо един процент, ние ще заделяме 3% от БВП, за да можем от тези 3% да изградим европейска инвестиционна политика или политика за заетост, защото, видите ли, тези предложения засягат само лошите десни либерали в Европа.

euinside: Аз мисля, че вече всички са се примирили, че трябва да се ограничат разходите, но под окончателно решение, според мен това, което основно се очакваше беше да спре пазарният натиск, което очевидно не спира - ето заплашени са пак рейтинга на Франция и на още няколко държави в еврозоната.

Димитър Ашиков: Аз мисля, че пазарният натиск леко отслабна, защото тези решения и посоката, в която са поели на тези срещи е дългосрочна и средносрочна. Инвеститорите, които инвестират в ценни книжа обикновено имат средносрочни и дългосрочни стратегии. Те не инвестират от днес за по средата на годината да ликвидират своите позиции, защото така са устроени техните инвестиционни портфейли и например не може един пенсионен фонд на 6 месеца да ликвидира всички свои вложения и да започва наново. Когато вие взимате едни решения, които имат средносрочни и дългосрочни последици инвеститорите го забелязват това. Естествено, част от спекулантите, които играят на къси позиции и играят на къси срокове те са силно изнервени от това, което се случва, но ние наблюдаваме известно успокояване. Доходността на редица облигации спадна и се успокои и предполагам, че ако все така настъпателно и се прибавят още елементи към тази конструкция, постепенно ще имаме едно успокоение, което ще си проличи най-ярко, предполагам през лятото.

euinside: Тъй като това е последното ни издание за тази година, защото ние в euinside излизаме във ваканция, вероятно не само ние де. Сега, от гледна точка на ЕС и с това да завършим, какво бихте писали вие на дядо Коледа? Какво да се случи с ЕС, как си го представяте това? Например, от твоята гледна точка, който следиш финансовите пазари, макроикономически как се развиват нещата - ти какво би искал да видиш догодина и съответно ти, от чисто политическа гледна точка, за теб лично като човек, който се фокусира върху политическите процеси, как се развиват какво би искал да видиш?

Владимир Шопов: Разсъждавайки в по-дългосрочна перспектива наистина си мисля, че единия от най-големите рискове за това, което се случва в момента е недостатъчното желание реалистично и точно да се говори с европейските граждани. Наистина моето притеснение е, че процесът тук може да дерайлира по простата причина, че тази стратегия на европейските политически елити от последните десетилетия, че наистина европейската политика може да се осъществява през главите на европейските граждани, по различни процеси тази реалност вече не съществува. ЕС е вече част от партийните и електоралните стратегии на все повече партии вътре в страните-членки и от тази гледна, пак разсъждавайки в по-дългосрочна перспектива, защото е очевидно, че и тази криза ще бъде решена до голяма степен без за нея да има директна непосредствена демократична легитимност. Но, в по-дългосрочен план аз наистина си мисля, че ако има нещо, където наистина се иска по-голямо ниво на ангажименти и отговорност от страна на елитите то е в тази посока.

euinside: Ти?

Димитър Ашиков: Аз бих желал да се очертаят контурите на един нов план "Маршал" за Европа, защото ...

euinside: О, ти си с голям подарък.

Димитър Ашиков: Да, защото ние говорим за фискална стабилност - хубаво, ще се въведе някакъв ред, някакви процедури, с известни нюанси ще се договорят по някакъв начин. Предстои общо регулиране на банки, на редица проблеми във финансовата и банковата система. Там вече има начален тласък и това по някакъв начин ще се структурира догодина и то ще се реши. Остава обаче открит един въпрос за решаването на чисто икономическите проблеми в редица региони и за по-голяма, как беше - кохезия между отделните страни, между Севера и Юга, в някои държави дори също има север и юг и т.н. Това е елемент от пъзела, който почти не се дискутира в момента и който вече е наистина трайното решение на тази бъркотия, която настана в Европа.

euinside: Да завършим така, да видим дядо Коледа какво ще донесе на всички Вас в личен план и на целия ЕС и въобще на глобалната икономика, която е доста взаимосвързана вече. Пожелаваме ви от сърце наистина много весели и хубави празници! Ще се видим отново след Нова година с нов късмет и надяваме се отново да бъдете с нас.