euinside

EN | BG

• EN | BG
• Теми
• За Нас
• Проекти
• Авторски Права

Докато задавам първия си въпрос на Пол Схефер, прозвучава гласът на ходжата от съседното минаре. За няколко секунди се включват и останалите истанбулски джамии. Възможно ли е това да е малко по-тихо и по-малко дразнещо, риторично пита холандецът, видимо подразнен от силния звук. Макар че професорът по градска социология в униреситета в Амстердам е сред първите, които откровено поставят проблема с имигрантите в светлината на общественото внимание (през 2000 година есето му „Мултикултурната драма” предизвиква разгорещени дебати), той твърди, че проблемът не е в ислямската религия. А по-скоро в начина, по който се практикува - нетолерантно към останалите, немюсюлманите.

euinside: Холандците са много толерантни по отношение на проституцията и леките наркотици, защо не са така толерантни спрямо имигрантите?

Пол Схефер: Принципно смятам, че нашата толерантност е станала все повече безразличност. Ние не живеем един с друг, а един до друг. Идеята е „Докато ти не се докосваш до мен и не се бъркаш в живота ми, аз няма да ти задавам въпроси”. Когато живеем в град като Амстердам, където 17 националности живеят заедно или се опитват да живеят заедно и където половината от населението е от имигрански семейства, повече не можем да се избягваме. Идва моментът, когато стават ясни границите на нашата толерантност и когато трябва да започнем да си задаваме въпроси един на друг.

Това е моето разбиране за толерантността - да не задаваш въпроси, казвайки си „всеки да си живее живота и няма да му се бъркаме”, без взаимодействие, без да се питаме ”Как ще живеем заедно, какво ще споделяме, как ще изпитваме чувство на отговорност към град като Амстердам?”. Но мога да кажа същото и за Марсилия, Бирмингам или Малмьо.

Това е моментът, когато трябва да преосмислим своята толерантност: вместо безразлични, да бъдем много по-активни, по-ангажирани. Това е, което става в момента в Холандия. Имаше много грешки, много преувеличения, бяха казани много неща, които може би не биваше да бъдат казвани, но ние се опитваме да намерим начин да живеем заедно. В едно общество, в което 20% от населението е от имигрантски семейства, а в следващите 20-30 години те ще станат една трета от населението, това е огромна промяна.

euinside: Мюсюлманската религия ли е най-големият проблем?

Пол Схефер: Не, ние живеем в общество с религиозна свобода и това важи също и за мюсюлманските общности, които могат да строят джамии и да практикуват религията си. И трябва да защитаваме това право. Това, което стана в Швейцария например, където мнозинството от хората гласуваха против строителството на минарета - мисля, че това е ужасно решение. Не бива да ограничаваме религиозната свобода на другите. Но също така бих казал на мюсюлманите: „Не може само да изтъквате своето право на религиозна свобода, трябва също да приемете своето задължение да защитавате това право на хората от други религии или на хората, които не са религиозни”

Те трябва да преосмислят какво означава да си мюсюлманин в общество, където има свобода на религията и където те са малцинство, заедно с други религиозни малцинства и трябва да намерят начин да практикуват религията си в тези различни условия. Но това е взаимен проблем. Част от холандското общество отговаря на исляма, казвайки „Не му е тук мястото”. И част от мюсюлманите, практикувайки религията си, казват „Ние не принадлежим тук, ние сме мюсюлмани, дистанцираме се от това либерално общество, защото ако станем прекалено много част от него, това ще накърни вярата ни, няма да сме повече истински вярващи”. Така че, има взаимно избягване и от двете страни.

euinside: В България нямаме имигранти, но имаме роми. Същата ли е ситуацията, според Вас?

Пол Схефер: Не, защото ние имаме много развита социална държава, всички имигранти имат достъп до социалната система. Има много, много имигранти, които зависят от социално-осигурителната система, която е много щедра към всички, така че изобщо не става дума за този тип нищета, който можете да видите в ромските общности в много страни. И оттам и гражданските права - мюсюлманите, както всички други, имат граждански права, така че могат да строят джамии (в Холандия има 500 джамии), мюсюлмански училища или каквото искат. Така че, по отношение на социалните блага, но и на гражданските права, най-общо казано, имигрантските общности в страни като Холандия са много по-добре, в сравнение с положението в ромските общности.

euinside: Може би проблемът е в това как хората разбират гражданството и своята отговорност към обществото?

Пол Схефер: Според мен имигрантите трябва да бъдат поканени да възприемат себе си като граждани. Това означава да правят точно същото, което и всички останали - да бъдат учители, да работят във фабрики, да бъдат общински съветници, дори кмет на Ротердам - кметът на втория [по големина] град в Холандия е първо поколение марокански имигрант! Очаквам от тях да изпитват същото чувство на отговорност, което бих очаквал от всички останали. Бих им казал: „Ние имаме общо бъдеще, ние сме част от един град - Амстердам, Берлин, София или който и да е друг, ние не сме непознати, имаме отговорности тук!” Разбира се, за имигрантите от първо поколение е далеч по трудно, но децата от имигрантски семейства, които са родени в Холандия, ходили са на училище тук, знаят езика - те се виждат като част от това общество или поне имат всички възможности за това и трябва да ги използват.

euinside: Но в България виждам, че българите не се чувстват граждани на собствената си държава. Не искат да се ангажират, да бъдат активни, така че това явно не е проблем само на имигрантите.

Пол Схефер: Точно това е най-важният въпрос. Защото чрез проблемите на имиграцията може да научим нещо. Когато обществото казва на имигрантите „Вие трябва да се възприемате като граждани!”, идва насрещният въпрос: „Какво означава да си гражданин? И вие самите държите ли се като граждани? Или искате от нас, имигрантите, повече, отколкото вие самите сте готови да направите?” Мисля, че по един или друг начин ние правехме точно това, преоткривайки много неща.

Според мен в това е смисълът - в реципрочността. Не можеш да зададеш на другите въпрос, ако не си склонен да го зададеш и на себе си. Така че, да, напълно прави сте: има много хора, които също живеят с идеята „Аз живея тук, възползвам се от всички възможности на това общество, но не чувствам никакви задължения, никаква отговорност към него”. Но мисля, че това е част от отвореното общество - да не се ангажираш. Не можем да очакваме от всеки да участва и не бива да приемаме това прекалено драматично.

Някой, който помага в организацията на малък футболен клуб, също прави нещо смислено за обществото. Не е задължително да вършиш някаква политическа или грандиозна работа, може да бъде нещо просто и конкретно за твоя квартал - помагайки на съседите си вече означава да си активен. Не можем да заставим хората да се ангажират или да участват, но можем да ги поканим. Мисля, че това, което сме научили от дискусията за имиграцията е, че трябва да преосмислим значението на гражданството и да го препотвърдим. Не само като нещо, което изискваме от новодошлите, но също и от хората, които вече са били тук. В това за мен е голямата надежда.

euinside: Значи сте оптимист?

Пол Схефер: Най-важният урок от историята на имиграцията е, че винаги има три фази. Първата е избягването, когато имигрантите се дистанцират от обществото, което не ги приобщава и на свой ред се дистанцира. Ние наричаме това толерантност.

euinside: Това е доста лицемерно.

Пол Схефер: Да, но също така е човешко. Тогава идва един момент, когато избягването става невъзможно и настъпва фазата на конфликта. Твърде често хората се докосват един до друг и това боли, защото разбират, че трябва да преосмислят много традиции. Това е трудно. Всеки път, когато в миналото е имало масова имиграция - италианците, поляците, ирландците в Америка, е имало много конфликти. Може би във всяка голяма социална промяна има елемент на конфликт.

Аз виждам конфликта като знак за интеграция, знак, че търсим отговора на въпроса как ще живеем заедно. И рано или късно конфликтът винаги еволюира в нови форми на приспособяване и съвместно съществуване. Това се случва в момента в Западна Европа: избягването вече е зад гърба ни и живеем в период на конфликт. Но аз не съм песимист, защото в цялата история на имиграцията не съм намерил нито един пример, когато въпросът за имиграцията е разделил обществото в дългосрочен план. Винаги идва момент, когато новите поколения намират нов социален компромис. Така че, затова съм оптимист - не като мечтател, а просто вглеждайки се в историята на имиграцията.