euinside

EN | BG

• EN | BG
• Теми
• За Нас
• Проекти
• Авторски Права

euoutside с Димитър Ашиков, Ралица Ковачева и Аделина Марини за най-новите предложения на Европейската комисия за засилване на икономическото управление в еврозоната и за въвеждане на еврооблигации. Както обикновено, разговорът се проведе в бутика за печене на кафе Domani на ул. "Димитър Хаджикоцев" 4 в кв. "Лозенец", София.

Пълен текст на разговора:

Аделина Марини: Здравейте отново от кафе-бутика Домани. Както всяка събота, вече ни стана традиция, се събираме заедно с анализатора-макроикономист Димитър Ашиков, който е и наш домакин, и с Ралица. Някой път ще бъдат и други гости, за да обсъждаме важни теми от седмицата, случили се в Европейския съюз. Тази седмица имаше няколко особено важни неща, които се случиха, а именно Европейската комисия направи няколко доста важни предложения, насочени не толкова към оптимизиране, колкото допълнително затягане на икономическото управление в еврозоната и дългоочакваната Зелена книга за еврооблигациите, която тепърва трябва да се обсъжда.

Съвсем накратко ще се опитам просто да Ви кажа за какво става дума, иначе имате възможност на euinside да прочетете по-подробно - вече имаме текстове по тези теми. Всъщност става дума, едното предложение е насочено директно към бюджетите на страните-ченки на еврозоната, от които също така се изисква да въведат дългови спирачки в конституциите си - нещо, което ние се опитахме да направим в България. Бюджетите обаче ще бъдат изпращани в Брюксел до 15 октомври за оценка и ако на Комисията не й хареса може да го върне и да изиска нов. Освен това, целият този процес на оценка на бюджета ще бъде публичен, което също е ново.

Второто предложение е за затягане фискалния надзор върху проблемни страни. Ако досега, след множество скрити преговори страни с висока заемна цена в крайна сметка сами се обръщаха за помощ към ЕС и МВФ, сега това вече ще го прави Комисията, а страна с програма ще е практически обезправена, докато не върне минимум 75% от спасителния заем. И третото нещо, с което излезе Комисията е не толкова предложение колкото покана за обсъждане, което трябва да приключи през януари, а именно въвеждането на еврооблигации. Темата, междудругото, както знаете и от euinside се обсъжда от твърде дълго време на европейско ниво. Важно е да се отбележи, че в Зелената си книга за въвеждането на облигации за стабилност, както Комисията ги нарича, се отваря вратата за включване в общото емитиране на облигации за стабилност и на страни извън еврозоната, защото това щяло да доведе до намаляване на разходите им за финансиране и, освен това, колкото повече толкова повече, както казва мечо Пух.

Три варианта са предложени в тази Зелена книга. Първият е пълноценни еврооблигации, тоест пълно заместване на националните дългови емисии. Вторият е националните дългови емисии да се заместват от облигации със солидарни гаранции по някакъв синьо-червен подход, както е описано по-подробно в статията на Ралица, която може да видите на сайта. И третият подход е частично заместване на националния дълг с общи облигации с пропорционални гаранции на страните от еврозоната.

И така, изненадани ли сте, това неочаквано предложение ли беше като изключим еврооблигациите, които се очакваха, тези другите две предложения изненада ли бяха, според теб?

Ралица Ковачева: Не, защото това, както знаем се обсъжда много отдавна от Германия и Франция. Още навремето, миналата година Довилската им декларация говори за много от тези неща и просто беше въпрос на време да убедят Комисията да ги пусне от свое име. Така че, в този смисъл опит за легализиране има на някаква общоправителствена инициатива и това беше единственият начин, предвид последната година колко критики имаше за това, че междуинституционалните отношения не могат да управляват ефективно еврозоната и това е единственият начин това нещо да мине и през Европарламента и реално да получи законодателен ефект.

Аделина Марини: Обаче беше много интересно, че всъщност питаха Барозу, когато представяше Зелената книга, когато представяше предложенията и най-вече за еврооблигациите, когато го питаха, добре, ама нали Германия е против, тоест има ли нещо като Комисията някакъв изпреварващ ход да прави пред Франция и Германия, особено сега като ще има съвет на 9 декември?

Ралица Ковачева: Аз смятам, че Германия е против, но Германия не би била против, ако се осъществят условията, които Комисията предлага в другите две предложения. Самият Волфганг Шойбле каза преди доста време, че не може да говорим за еврооблигации преди да има фискален съюз. Ако има фискален съюз, няма проблем. Така че, от тази гледна точка двете неща не си противоречат. Германските медии упорито говорят, че има омекване от страна на Меркел и на християндемократите по този въпрос. Проблемът е по-скоро с коалиционния партньор, но ако се осъществят тези условия за строга финансова дисциплина и Германия поеме управлението неофициално на еврозоната, по германски модел, мисля, че няма да имат нищо против.

Аделина Марини: Аз много съм развълнувана от тези предложения и изобщо забравих да Ви кажа ние какво кафе пием. Димитър ни е направил този път съвсем ново нещо, така че, тъй като така или иначе ще те помоля да си кажеш мнението за тези предложения първо да кажем какво пием?

Димитър Ашиков: Пием чисто колумбийско кафе. Това е колумбийско супремо. Едрина 17-18 - това е размерът на ситото, през което се пресявани зърната, тоест ...

Аделина Марини: Така ли? Значи и това има значение.

Димитър Ашиков: ... от най-едрите възможни зърна и това е, може би, най-качествената стока, която се изнася от Колумбия като кафе.

Аделина Марини: Те колумбийците са известни с други стоки ...

Димитър Ашиков: Всеки каквото може това изнася.

Аделина Марини: Добре, ето сега ЕК успя да изнесе няколко предложения, какво мислиш? Айде първо, ако искате, кое ще ви е по-интересно - първо за облигациите ли да говорим или за предложението за засилване на управлението в еврозоната? Кое според теб е по- ...

Димитър Ашиков: Сега, много се коментираше за бюджетите и продължава да се коментира на коя дата се представят, каква е процедурата, какви възражения може да направи ЕК и т.н. Това са важни неща, но те касаят създаването на една механика, която да работи. Знае се кой за какво отговаря, в какви срокове, какво, какви са евентуалните процедури при разминаване на мненията ...

Ралица Ковачева: Това е важно, защото то и сега се прави този мониторинг, но реално е силно пожелателен.

Димитър Ашиков: Това, което остава малко зад кадър е един пасаж от този текст на тези предложения, който е от ключова важност - това е оценката на макроикономическата ситуация, прогнозата ...

Аделина Марини: Да я изнесат ...

Димитър Ашиков: ... въз основа, на която ще се прави този бюджет да се изнесе към независима агенция.

Аделина Марини: Защо това да е ключът?

Димитър Ашиков: Това е ключът на цялата работа, защото въз основа на основните макроикономически параметри се прави бюджетът. Това са икономически растеж, това е инфлация, това е безработица и т.н.

Аделина Марини: Тоест, отнемат от страните-членки възможността те ..

Димитър Ашиков: Да, досега ...

Ралица Ковачева: Това не е ново - това го има в правилата, които са част от сикс пака (Six Pack) и са за националните бюджетни рамки. Това е заложено там.

Димитър Ашиков: Сега, това е заложено там, но досега никой не го взимаше много насериозно.

Ралица Ковачева: Ами то още не е влязло в сила. Сикс пака ще влезе сега от средата на декември в сила.

Димитър Ашиков: Какво означава това? Досега всеки си правеше изцяло собствени прогнози, може да прогнозирате примерно 3% растеж ...

Ралица Ковачева: България често имаше този проблем.

Димитър Ашиков: После се оказва 1%, обаче разходите ви са настроени към 3% растеж, после казвате има криза ...

Аделина Марини: Добре, но каква е гаранцията, ако независима организация го прави, че няма да се налага да прави тези корекции?

Димитър Ашиков: Вижте какво, все едно Вие имате една фирма и Вие правите оценка на Вашата фирма колко струва. Вашата оценка е една, обаче като се доведат външни одитори те Ви правят друга оценка и казват "не, фирмата не струва толкова, а струва еди-колко си" въз основа на външния одит. Така че, има голяма разлика. Ако отнемете на отделните държави, на отделните бюджетари - тези, които се занимават с процедурата по съставяне на бюджета - тази първа основна възможност за формиране на структурата на бюджета, въз основа на техни преценки, анализи и т.н. на национално ниво, тогава целият процес по съставяне на бюджета става много по-обективен, защото, ако изходните данни, основните параметри са по-обективно пресметнати и прогнозирани тогава шансът бюджета да бъде по-добър и да отговаря на реалността е по-голям.

Аделина Марини: Да, обаче това е малко спорно, защото, ако тук включим и агенциите за кредитен рейтинг, които се смятат за един такъв независим уж източник за оценка те са тези, които не успяха да предвидят кризата в крайна сметка и даваха висок рейтинг на страни, които всъщност не го заслужаваха. Така че, наистина каква гаранция има, че ако е някаква външна структура, която прави тази оценка ще е по-добре?

Димитър Ашиков: Вижте сега, агенциите за кредитен рейтинг имат една основна цел да представят риска на отделен финансов инструмент или на отделна държава.

Аделина Марини: Ми то и на тази оценка това е целта.

Димитър Ашиков: Тук не се касае за риск. Тук се касае за едни обективни процеси, които протичат в една национална икономика. Например, какво ще е равнището на инфлацията, какво ще е равнището на безработицата ...

Аделина Марини: Ама пак идеята е да се види дали няма някакви рискове от стагниране на икономиката или пък задлъжняване, или пък всички тези неща, което е в основата на това да се избегне криза като сегашната.

Димитър Ашиков: Но, вижте, агенцията излиза с един рейтинг, който е на определено ниво и Вие виждате дали сте под нивото на другите, на съседите или сте над тяхното ниво и т.н. Това има ориентир откъм инвеститорите, които трябва да инвестират във Ваши ценни книжа или да взимат някакви инвестиционни решения най-общо казано. Когато става дума за макроикономическата среда на една държава, това също го правят рейтинговите агенции, но те го правят от друга гледна точка. Те го правят от гледна точка на инвестициите, а Вие трябва да направите оценка на тази среда от гледна точка на съставяне на бюджет и нещата са различни. И по този начин ще се постигне една по-голяма обективност в съставянето на бюджета и когато няма спор по изходните параметри, по които е съставен бюджетът оттам нататък множество спорове може би ще станат безпредметни. Защото, ако Вие заложите един реален икономически растеж, вие не може после да имате голяма девиация и отклонения на базата на този параметър. Обаче, ако си направите един такъв розов растеж и си го заложите в бюджета на база на ваши изследвания, тогава вече могат да възникнат какви ли не спорове за най-различни елементи на бюджета.

Аделина Марини: Интересното е, че това искат да го направят само за страните от еврозоната.

Димитър Ашиков: Мисля, че процесът ще протече по следния начин - дори и страни, които не са в еврозоната ....

Ралица Ковачева: Мисля, че частта от сикс пака е за всички страни-членки, където също е въведено това за националните бюджетни рамки да има определени критерии и всички трябва да отговарят на тези критерии. Така че, в този смисъл това би трябвало да важи за всички.

Димитър Ашиков: В тези текстове имаше някои текстове, в които пише, че са за страните от еврозоната, а за другите не и т.н.

Ралица Ковачева: Но, националните бюджетни рамки и останалите изисквания са за всички.

Аделина Марини: Тоест, сикс пакът си действа за всичките страни-членки, но това предложение, поне аз доколкото разбрах е само за страните от еврозоната. Тоест за тях като че е някакъв по-такъв ...

Ралица Ковачева: За тях по принцип се предвижда някакъв по-стриктен контрол, но като част от сикс пака, шестото последно предложение за националните бюджетни рамки на какви изисквания трябва да отговарят, как трябва да се правят, точно какво да съдържат, защото се оказва, че и такъв проблем има - не всички страни разбират едно и също под това. Когато Брюксел каже "дайте ни вашите бюджетни планове", което не са проектобюджетите не всички включват едни и същи данни. Там изрично пише какво трябва да съдържат. Това важи за всички.

Аделина Марини: Да, да, безспорно, но те няма да си дават всички бюджетите до 15-и октомври, нали така?

Ралица Ковачева: Те всички страни в рамките на семестъра си ги дават. Това че вече страните от еврозоната имат определена дата, на която трябва да дадат много по-конкретни и детайлни разбивки това вече си е специално за тях. Иначе в рамките на Европейския семестър всички си дават и плановете, и прогнозите, въз основа на които си правят бюджетите и програмите за реформи.

Аделина Марини: Не, чудя се и задавам въпроса не за друго, а се чудя дали има смисъл да търся под вола теле, че това може да е всъщност някакъв признак, че малко повече се отделят, защото има и страни извън еврозоната, които имат - не имат, а трябва да се присъединят, все още трябва, към еврозоната - дали не би трябвало и за тях да се отнася. Затова си го мисля.

Димитър Ашиков: Не би трябвало да се отнася за всички.

Ралица Ковачева: Те че все повече се отделят, все повече се отделят, но че много неща се отнасят за всички е така. Специално сикс пака поне е плюс, че единствената разлика, може би много фундаментална са глобите, които са в пари за страните от еврозоната, докато за другите няма финансови глоби, но като цяло генералната линия е една, което всъщност е добре.

Аделина Марини: То имаше доста критики срещу финансовите глоби, че всъщност, ако трябва да глобиш финансово една държава ти допълнително я закопаваш.

Димитър Ашиков: Затова тези процедури са така разтеглени във времето, за да не се стига до глоби, защото ...

Ралица Ковачева: Да, те реално имат от 3 до 6 месеца за корекции.

Димитър Ашиков: Април месец се дават едни основни контури на бюджета, едни основни разчети и този процес продължава половин година. Ако Вие до последния момент не сте направили необходимото и вече се налага глобяване, то вече нещата са ясни. Това не е изненада за никого.

Аделина Марини: А за фискалния надзор на проблемните страни?

Ралица Ковачева: За мен това е голямата тесла, ако мога така да го кажа в тези предложения, защото това пряко опитът, поуката от Гърция се виждат тук. Една година Гърция се спасява, една година те не могат да накарат Гърция да изпълни ангажимент, под който се е подписала.

Аделина Марини: И Гърция сама не може да се накара.

Ралица Ковачева: Очевидно става, че никой не може да ги накара. След това имахме един пример с Ирландия, от който се знаеше, примерно в рамките на няколко седмици, че всички европейски страни, от еврозоната по-специално увещават, заплашват, молят ирландците да поискат спасителна помощ само и само да спрат лавината. Ирландците казват "не, ние не искаме спасителна помощ". Всички тези поуки сега излизат в едно предложение, в което се казва "няма не искам спасителна помощ" - ако ЕК прецени, че вие имате нужда да бъдете под специален надзор, което какво означава - влиза Комисията и Ви преглежда всички документи и вижда какво е реалното положение и ако препоръча на Съвета, че имате нужда от спасителен заем, просто го взимате този спасителен заем.

Аделина Марини: Добре, но сега някак си беше като че ли и Комисията не искаше някои страни да взимат заем и до последно се говореше - има стабилни са.

Ралица Ковачева: Никога не съм виждала, аз поне, такова нещо.

Димитър Ашиков: Тук влиза в сила едно правило, което много ясно е формулирано в тези предложения последните за системен риск и за мерки, които могат да доведат до риск за еврозоната като цяло. Тоест, това е презумпцията за тези мерки, които могат да Ви вкарат в определена процедура дори и да не искате. Тоест, ако те преценят, че Вие по определени критерии създавате риск за еврозоната или за съседни страни, то тогава ще се наложи Вие да влезете задължително в някаква процедура, при което Вие нямате и право на глас.

Аделина Марини: Това е чудесно, обаче, ако Комисията има това право дотогава целият механизъм, който би бил за отпускането на тези заеми да е напълно готов, да му е набрано финансирането, защото в крайна сметка, ако Комисията каже - ами ето и тази страна, да не я споменавам, трябва да вземе заем.

Ралица Ковачева: Що бе, спомени я! Това изцяло легализира случващото се в Италия. Италия вече е в такъв режим, но досега никъде не пишеше как една страна попада под такъв режим.

Аделина Марини: Ама няма пари за нея.

Ралица Ковачева: По принцип фондът работи така: подписва се споразумението за заем и фондът излиза на пазара и ги набира тези пари. За всички досега държави беше така. Не ги набира превантивно. Така че, според мен битката сега не е да наберат пари за Италия, а да не се стига дотам. Затова влиза в този режим на наблюдение засилено.

Аделина Марини: Така де, но въпросът беше, че след като решиха да оптимизират за фонда за финансиране ...

Ралица Ковачева: Ама това ще стане. Значи сега от първи декември като тръгнат новите функции на фонда, фондът ще се спусне да купува италиански дълг.

Аделина Марини: Въпросът е дали ще има интерес, защото това прослушване, което стана след прословутата среща на еврозоната от 26 октомври, общо взето целият свят беше обладан от абсолютен скепсис.

Димитър Ашиков: Проблемът не е критичен.

Ралица Ковачева: Той до момента може да работи. Сега това, че китайците сега в момента не искат да дадат пари е ОК, но така или иначе той има право да изкупува дълг, както решиха на 20 юли, тоест той може да помогне на ЕЦБ за някаква офанзива да купят глътка време и оттам нататък да се види какво става с Италия.

Димитър Ашиков: Сега, нещата не са толкова драматични колкото се представят на финансовите пазари. Представете си, че Вие имате един дълг. В случая да речем Италия, няма значение. И той има среден duration 10 години, тоест има и краткосрочни книжа и по-дългосрочни от 10 години, но средната продължителност на този дълг е 10 години. И Вас Ви се налага около 3 месеца да се рефинансирате и Вие постоянно го подновявате - изтича ви падежът, прибавяте други и Ви се налага за 3 месеца да се финансирате при по-висока доходност, тоест да плащате по-висока лихва. Това е някъде около 1/40 от общата маса, което не е драматично. Ако Ви се наложи 6 месеца да се рефинансирате при по-високи лихви, това е 1/20 от целия Ви дълг. Също не е толкова драматично - нещо колосално не се е случило. Въпросът е за този период 3-6 месеца да се намери някакво трайно работещо решение, което да успокои всички тези пазари. Още повече, че Италия реално ще се нуждае от сериозни средства за револвиране на дълга от пролетта нататък. Така че, нещата не са драматични.

Аделина Марини: Да де, но при положение, че и сега заемната й цена се движи около 7% ...

Димитър Ашиков: Ама тя заемната цена може да стане и 10% върху няколко милиарда евро, което нищо не е на фона на дълга, който има Италия. За това говоря. Дали ще Ви се оскъпи 1/50 или 1/40, или 1/30, или 1/20 от дълга това не е чак толкова драматично. Драматично е, ако това трябва да го правите няколко години подред. И вече около 1/10 или, да речем, 1/4 от дълга Ви вече стане на такава доходност ...

Ралица Ковачева: Да, тя Комисията го беше сметнала наистина точно в духа, който ти казваш, че не е толкова драматично, да не цитирам цифри в момента.

Димитър Ашиков: Не е драматично, въпросът е, че в този отрязък от време 3-6 месеца напред трябва да се вземат необходимите решения и да се види ясно накъде се върви, което, според мен към средата на следващата година яснотата вече ще е много по-голяма и много от тези пазарни играчи, които в момента атакуват отделни държави и отделни дългови пазари, предполагам ще се успокоят.

Аделина Марини: Те гледам вече се опитват и по Германия директно да стрелят.

Димитър Ашиков: Не, това според мен имаше друг смисъл, но както и да е.

Аделина Марини: Да, няма сега Германия да я ...

Ралица Ковачева: Важното е, че англичаните спечелиха на този фон. Това за тях беше много имиджово да им паднат цените под тези на германците.

Димитър Ашиков: Шведите също.

Ралица Ковачева: Шведите нямат проблема на англичаните в момента панически да доказват, че могат да си намалят дефицита, че няма ...

Аделина Марини: За англичаните това беше голям проблем наистина.

Димитър Ашиков: Това са така наречените free riders, когато Вие печелите от нещо без да сте ангажиран. Понеже хората, инвеститорите бягат от рисковите страни и те търсят някъде убежище и къде намират? В германските ценни книжа, в шведските, в английските и Вие сте извън тази игра по принцип, но хората Ви купуват книжата, защото те се смятат за по-сигурни.

Аделина Марини: Да оставим засега германците, че на тях им предстои тежко мислене скоро да излязат с нови предложения за промени в договорите. Някакви други неща около тези две предложения, които обсъдихме досега направи ли Ви впечатление нещо в тях, някакъв детайл, който да е важен?

Димитър Ашиков: Най-важният детайл е този, който липсва и който предполагам, че трябва да се добави в близките седмици.

Аделина Марини: Кой е той?

Димитър Ашиков: Това е третият стълб - това е банковата система. Защото, когато Вие говорите за фискални проблеми, за бюджет, за държавни финанси и т.н., на обратната страна на монетата е банковата система в дадена държава. Те са взаимно свързани, взаимно се преливат. Така че, ако регулирате едната част, тоест държавните финанси, Вие трябва да имате някаква яснота за регулация и за структурни промени и в другата част, в банковата система на страната, защото те не могат да функционират самостоятелно за себе си. Правейки промени в едната сфера, в бюджетната Вие трябва съответно много бързо да дадете индикации какво предприемате и в банковата сфера. И обратно, ако приемете в националната банкова система някакви промени, съответно трябва да знаете как се отразява това на бюджетната система на страната.

Ралица Ковачева: От година и половина, ако не ме лъже паметта, отлежава предложението за фондовете за рекапитализация на банките на ЕК, тоест това е тема, която умишлено се избутва.

Димитър Ашиков: Да, но тя трябва да върви успоредно с това, за което говорим.

Ралица Ковачева: Да, но явно много силно се лобира там и това просто не се повдига този въпрос.

Димитър Ашиков: Там също трябва да се постигне 1 баланс, който също за момента е още се договарят по него.

Аделина Марини: Добре, облигациите. Толкова дългоочаквана, толкова обсъждана тема и сега Комисията вместо да излезе с нещо конкретно ...

Ралица Ковачева: Не, само парламентът си го очакваше.

Аделина Марини: ... каза "айде да си поговорим още малко". Не, не, от много време и бая се говореше. И Юнкер и Тремонти.

Ралица Ковачева: Юнкер и Тремонти точно преди една година предложиха, в началото на декември.

Аделина Марини: Да, да, точно една година наистина.

Ралица Ковачева: Но, предложението на Комисията е блестящ пример как в един абсолютно формален, официален брюкселски документ може да се вложи много чувство.

Аделина Марини: А именно?

Ралица Ковачева: И много подтекст. Не знам, така както аз го прочетох това предложение - аз съм чела предложения, които са така формално и в официален стил написани и ясно личи колко Комисията иска това да мине. А от това предложение ясно личи колко тя формално изпълнява задължението си да предложи такова нещо, но съвсем е очевидно, че тя не може да застане зад нито един от вариантите и да каже - да.

Аделина Марини: Много ми прилича това, което направи Дачиан Чолош, еврокомисарят на земеделието, когато тръгна да прави реформата на Общата селскостопанска политика и излезе с три предложения и ги обсъждаха една година. Явно нещо подобно.

Ралица Ковачева: Барозу каза по време на пресконференцията, имаше директен въпрос на журналист "добре, Вие всъщност от Комисията какво смятате, че трябва да се направи" и той каза "аз имам мое лично мнение, но мисля, че е твърде рано, нека да приключат консултациите и тогава Комисията ще излезе с виждане как да продължи темата", което е също малко към Луната.

Аделина Марини: Какво ли му е личното мнение?

Ралица Ковачева: Според мен, самият факт, че консултациите са до 8 януари, нали разбирате, че има 10 дни коледни празници и по такъв въпрос такива консултации формални абсолютно е ясно на този етап, че първо, че такива консултации вече са водени много. То си го пише и в предложението на Комисията. Ясно е, че мненията са много противоположни. Ясно е, че на този етап неизвестните са повече от известните.

Аделина Марини: А възможно ли е да се изчаква да се види Франция и Германия с какви предложения в договорите ще излязат, за да се очертае или да се каже кой точно е вариантът?

Димитър Ашиков: Това, което направиха с последния документ е, че задвижиха конвейра. Сега в момента конвейрът се върти. Искате евробондове, добре, първо ще направим така и така във фискалната област. И тогава ще дискутираме. Всяко нещо влече след себе си друго.

Аделина Марини: Да, това е именно някак си като изпреварващ ход пред французите и германците. Аз така го възприемам.

Димитър Ашиков: Третият вариант на бондовете, който е и най-неангажиращ. Той може да се приеме без никакви ...

Ралица Ковачева: И е напълно безмислен.

Димитър Ашиков: Да, напълно безмислен. Искате бондове, ето ви бондове - издавайте си ги! Вторият вариант, който има частична гаранция, синьо-червеният вариант ...

Ралица Ковачева: ... който го предложи Bruegel, както си говорихме с тебе, преди повече от година, може би.

Димитър Ашиков: Този вариант изисква други съгласия и други решения. Първият вариант, който е най-сериозният вариант, той изисква едно нещо, което в момента Барозу не иска да го каже. Може би затова е казал "имам собствено мнение". Това е, че този, който емитира дълг събира данъци. Това е малко табу.

Ралица Ковачева: Това го казаха германците в онова предложение, за което говорихме.

Димитър Ашиков: За момента това е тема-табу, за да не ги изплашат всички, защото не може да емитирате чистокръвни евробондове без да сбирате данъци. Откъде ще ги плащате?

Ралица Ковачева: Да, финансово министерство и т.н. Един от вариантите предвижда, защото те пак страхувайки се да кажат конкретно, казват "може да има Европейска дългова агенция, но може и да е по финансови министерства, но трябва много ясна координация кой какво емитира". Това как си го представяме на 17 различни финансови министерства, всеки съгласува с другия колко трябва да заеме, при какви условия, колко е таванът, особено ако има гъвкав таван, който се използва като санкция - ако изпълняваш всички условия, имаш право на повече еврооблигации; ако не ги изпълняваш, те санкционират - имаш право на по-малко. Това, ако няма една структура, която да го надзирава и която да знае кой какво прави абсолютно няма как да стане.

Димитър Ашиков: Конструкцията е много елегантна, както каза тя - който иска по-висш порядък бонд, трябва да се обсъждат по-сериозни неща.

Аделина Марини: Това какво означава обаче който иска? А, който не иска какво прави - напуска еврозоната ли?

Димитър Ашиков: Не, не, който иска по-сериозен бонд, който да му реши по по-сериозен начин дълговия проблем трябва да се съгласи на по-сериозна дискусия.

Аделина Марини: Но е очевидно, че това няма как да бъде който иска, защото в крайна сметка ...

Ралица Ковачева: Не, няма как да е който иска, факт.

Димитър Ашиков: Аз го казвам образно.

Ралица Ковачева: По-скоро може би това те заблуждава, че казваш "който", а по-скоро те казват на страните от еврозоната, "ако искате това, трябва да дадете това", за да изключим, че "който" означава някаква избирателност на страни. Въпросът е в това, че те много ясно казват на страните-членки, защото 100% го има това поне в публичния дебат в последната година - еврооблигациите са панацея, особено в Европейския парламент. Това е символ, това е нашето единство. Да, само че това води след себе си такива жертви от страните-членки като прословутия национален суверенитет по отношение на бюджета. Това е абсолютно табу в повечето държави да се спомене. И е крайно време, някои икономисти го казват в прав текст, да им каже, че ако искате някой да сподели Вашия дълг ще споделите, както казваш ти и данъците си с него.

Аделина Марини: Да, да, като при браковете - винаги заедно и в добро и в зло.

Ралица Ковачева: Докато дългът ни раздели.

Димитър Ашиков: То това беше основният проблем на еврозоната от нейното създаване. Че имате един централен емисионен институт и имате 17 института, които събират данъци.

Аделина Марини: И на всичкото отгоре те си се конкурират помежду си.

Димитър Ашиков: И всеки си ги ползва самостоятелно. Такава конструкция в света досега не е имало.

Аделина Марини: То скоро може и да няма съвсем.

Димитър Ашиков: Обикновено на едно място, където се емитират парите, там се и събират данъците - централно.

Аделина Марини: Ама вижте сега, ако ви прави впечатление ние направо си говорим за държава така, както звучат нещата.

Ралица Ковачева: След като искат ползите на държава, не може да няма задълженията на държава. Половинчато е. И проблемът в случая, според мен е по-скоро политически. Аз не знам дали съм съгласна, вчера правихме дискусия точно по тези въпроси с политици, анализатори, сега естествено евродепутатите казват, че няма да минем без еврооблигации, аз не съм убедена, че няма да минем без еврооблигации, но смятам определено, че политиците имат вината, че насадиха мнението и впечатлението, че това носи само плюсове, но абсолютно нищо не идва насреща като задължения.

Аделина Марини: Това малко като с ЕС - докато имаме фондове, всичко е ОК.

Ралица Ковачева: Така че, аз не съм убедена, че в крайна сметка това е решението на кризата. Не съм убедена, че ако се приложат всички тези мерки за по-засилена дисциплина, специално в еврозоната като цяло няма да има позитивен ефект върху пазарите в дългосрочен план и да не се налага да се стига до еврооблигации. Но, при всички положения, ако този въпрос стои на масата, вместо някакви хора да го вадят като политически лозунг, трябва гражданите да са наясно какво означава тази идея, какво носи след себе си. И затова, според мен това, което направи Комисията е добре, защото слага картите на масата, ясно казва какво трябва да се направи, за да се случи това и това и оттук нататък, ако се дебатира вече конкретно, всеки ще си каже.

Аделина Марини: Е, то така или иначе вероятно, ако тръгне да се прилага това нещо ще трябва да се мине в някои държави през референдум, тъй че гражданите щат-нещат ще трябва да си кажат.

Ралица Ковачева: Това са промени в договорите при всички случаи.

Димитър Ашиков: Ако се стигне в крайния вариант с данъците, с финансов министър това е много продължителен процес. Той ще отнеме години, защото съгласуването е много продължително, много е тежко, трябва да се пренаписват много неща. Това засяга дори конституции на отделни държави, трябва да се правят промени. Но, това е една такава, не бих казал нереална опция, но много отдалечена.

Аделина Марини: Е, не, аз мисля, че ако се тръгне към каквото и да е по-голямо окрупняване или федерализиране ще трябва да е ясно правим ли го и ако го правим, ако трябва ще отнеме колкото отне и писането на Лисабонския договор, но както се казва това очакват и финансовите пазари и граждани - какво правим, защото очевидно каквото и да се прави, то е краткосрочно.

Димитър Ашиков: Но това, което се изкара на масата е много хубаво, защото показва, че някои неща не могат да станат от днес за утре. Не могат да станат догодина.

Аделина Марини: Не може.

Димитър Ашиков: Тогава, едно е да се пише и да се дебатира "искаме евробондове", "искаме евробондове", друго е да се представят тези три различни варианта. Всеки може да разбере колко време отива за единия и за другия вариант - кой има смисъл и кой няма смисъл. Кой има плюсове и кой има минуси. Какво трябва да се направи при този вариант и какви условия трябва да се спазват за другия вариант. Което е много коректно.

Ралица Ковачева: Има и нещо друго, че според мен по някакъв начин не може дебатът за това накъде върви ЕС, става ли федерална държава, има ли общо финансово министерство и т.н. не може да минава само през призмата на евробондовете. Ако ще се променят договорите, ако ще се води този разговор в продължение на години в каква посока отива ЕС, това не може да става само защото ние - ние, някои хора, някои страни - искат евробондове. Това абсолютно не може да бъде поводът за такова едно прекрояване. Трябва поводът да бъде много по-сериозна и по-дългосрочна визия какъв е този ЕС, в който искаме да живеем, който ще бъде по-силен, по-конкурентоспособен, ако щете и така.

Аделина Марини: Тоест, ако целта е обаче запазване на еврото това е друго, нали?

Ралица Ковачева: Да, но, аз изобщо не мога да се подпиша под твърдението, както казват много хора, че запазването на еврото минава 100% през евробондовете. Не съм съгласна. Според мен, запазването на еврото минава през демонстрирането на ангажимента всички да останат заедно, да мислят в една посока и да гледат в една посока. Такива реформи, каквито предложи Комисията, ако успеят да ги приемат бързо и да ги допълнят с необходимите детайли биха имали този необходим знак към финансовите пазари за успокояване, в този времеви диапазон, за който и Димитър говори - до юни месец, когато трябва да имаме на масата целия доклад на Ван Ромпой за икономическото управление на еврозоната. Ако наистина има яснота накъде отива еврозоната и ЕС, ако има консенсус, ако има ясни мерки за това кой кого управлява, с какви средства го управлява и с каква цел си мисля, че тази паника лека-полека ще отшуми и в един момент всички пак ще забравят за еврооблигациите до следващата криза. Подобна история разказа и Юнкер - между първия път, когато ги е предложил и сега. Така че, не съм убедена, че те са средство, което трябва да стане цел.

Димитър Ашиков: Има и още един аспект. Само за минутка. Еврото е непълноценна резервна валута без еврооблигациите. Дайте да сме наясно по този въпрос! Ако еврото иска статут на пълноценна резервна валута, трябва да има и дълг, издаден в евро. Централно издаден дълг. Това е много интересна тема и тя е много специфична, защото в момента доларът е основната резервна валута, но те си емитират дълг в Щатите. В еврозоната имаме евро, но няма една институция, федерална или подобна на федерална, която да емитира еврооблигации като дълг. Тоест, това са двете страни на монетата - едното е валутата, другото е дългът в нея, централно емитиран. Ако европейците искат в перспектива, в близките години еврото да стане основна резервна валута с всичките преимущества на това, не става дума за сметка на долара, а просто обективно да получи полагащото му се място като резервна валута, с всичките плюсове на това, то не може да се мине без такива пълноценни еврооблигации. Това е много важен елемент.

Ралица Ковачева: Ама те трябва да са следствие, нали?

Димитър Ашиков: Да, да, за да имате еврооблигации трябва да събирате данъци.

Ралица Ковачева: Но е обратен пътят.

Димитър Ашиков: Ако искате да имате този статут, който претендирате, че трябва да има еврото и искате да имате, щото ....

Ралица Ковачева: Защото в момента пак би било палиативно, би било набързо, би било половинчато.

Аделина Марини: Говориш за този първи вариант облигации, нали, най-силният?

Димитър Ашиков: В основата на тази криза е, че вие имате една валута, която се използва като резервна - мисля, че някъде около 27% или нещо такова в света резервите са в евро. Съответно, имате евродълг в Гърция, гръцки евродълг, имате португалски евродълг, испански евродълг, италиански евродълг, разбирате ли? Това е некохерентна система.

Ралица Ковачева: Искам да питам, като икономист, понеже вчера ми направи впечатление Ивайло Калфин много остро се изказа за отношението ни към кризата и на кризата към България. Той каза, че ако ЕЦБ започне да печата евра и еврото се обезцени, това ще донесе огромни проблеми за България, включително ще постави под въпрос валутния борд. Като икономист, как приемаш такава прогноза?

Димитър Ашиков: Не знам дали ще има директна заплаха върху валутния борд, но ако ЕЦБ започне да емитира пари и предизвика инфлация, ще има няколко следствия. Това неминуемо ще облекчи дълговата криза в Европа, но ще има също голям отлив на капитали от Европа. Инвестициите, особено в такива страни като нашата, които имат валутен борд, вързан към еврото, притокът на инвестиции допълнително ще се обезкуражи. Това е едно. Второ, когато Вие поощрявате едни инфлационни процеси това поражда и съответно нов кредит. И, когато сте в една ситуация, в която не банките не могат да дават кредит, а просто икономическите агенти не могат ефективно да усвоят тези средства и да направят икономически оборот, от който да обслужват кредита и да изплатят лихвите и те да имат печалба за себе си Вие да пускате допълнително пари в обращение това означава само да създадете някакви илюзии.

Ралица Ковачева: Е защо се очаква тогава от ЕЦБ да направи това? Толкова силен политически натиск има.

Димитър Ашиков: Политическият натиск идва от няколко среди. Първо идва от известни финансови кръгове, които са и в Европа, и в Щатите, които имат интерес от това образно казано да се печатат пари, защото едно е примерно да Ви искат 50% опрощаване на гръцкия дълг, друго е Вие да си го получите на 100% вследствие на напечатване на евро. Разбирате ли? То е много просто.

Ралица Ковачева: Да, и междувременно, до следващата криза те пак ще задлъжнеят и Вие пак ще имате да взимате.

Димитър Ашиков: Второ, имате натиск от страна на големи европейски банки, които имат голяма експозиция в тези съмнителни държавни ценни книжа, които това съществено ще ги облекчи. Вие решавате проблема само номинално. Решавате го номинално, тоест банковите баланси се пооправят от това, държавните си финанси се пооправят от това, но същността на проблемите, които са породили това състояние те си остават. Даже Вие ги задълбочавате, защото създавате предпоставки за нов кредит за поощряване на кредитния процес.

Аделина Марини: Аз предлагам тази тема, тя така или иначе ще е актуална и по-нататък, да я оставим за следващ път и си мисля, че другата седмица, може би, ще сме наясно Германия и Франция ще са излезнали с конкретно предложение, защото казаха, че до няколко дена ще стане това. Така че, може би следващата седмица ще си говорим именно затова. Надявам се, че стана малко по-ясно какво Комисията предложи, защото беше за мен лично малко така изненадващо, част от тези предложения, че точно сега се появиха, в този им вид, заедно със Зелената книга. Така че, следващата събота пак ще пием кафе, пак ще си говорим. Надявам се, че ще бъдете с нас и тогава.