Един холандец в България: Трябва да гласуваме за партийни програми, не за хубави лица
Ралица Ковачева, October 4, 2012
Конкретният повод да се срещна с Рене Бустен бяха изборите в Холандия, но интересът ми към него беше провокиран също и от факта, че е холандец, който живее в България от дълго време. Рене Бустен е завършил екологични науки. Той е консултант по екологично законодателство и работи в Централна и Източна Европа от 1993 г. От тази гледна точка, беше любопитно да се чуе мнението му по актуални европейски въпроси, погледнати едновременно през очите на холандците и българите. Въпреки че се срещаме три седмици след изборите в Холандия, коалиционните преговори все още продължават и няма сформирано правителство. Това ще отнеме поне два месеца, прогнозира Рене Бустен.
euinside: Защо сформирането на правителство отнема толкова време, при положение че двете големи партии са ясни, както и по-малките?
Рене Бустен: Коалиционите споразумения в Холандия отнемат дълго време, защото това не е само сделка на числата. Резултатите от изборите показват, че са възможни само две сериозни коалиции - едната е двупартийна, а другата от пет партии. Това са числата. Но това, което се случва, отнема време, защото едно коалиционно споразумение обикновено е много подробно. Всички въпроси се обсъждат, всички въпроси малко или много се договарят - от управлението на бюджета, бюджетни съкращения, разходи, до това дали учебниците да се дават безплатно вместо да се плащат. Всички тези неща. Това е много подробен процес. То е нещо като договор. Коалиционното споразумение е библията на четиригодишния период. Отклонение от коалиционното споразумение е възможно само при много значителни външни промени, както предишното правителство имаше коалиционно споразумение, но заради неочакваната нужда да ореже значително правителствените разходи то трябваше да бъде предоговорено. И се провали, защото една от партиите не искаше да подкрепи резултата от преговорите.
euinside: Като пример колко подробно е коалиционното споразумение, вие имахте "българска клауза" в предишното - че България (и Румъния) не трябва да влизат в Шенген без да покажат резултати по отношение борбата с корупцията и съдебната реформа, както изисква Механизмът за сътрудничество и проверка (МСП).
Рене Бустен: Да, точно така. Само че това не е тема в момента. Но тези неща се договарят много по-рано и са малко или повече фиксирани, така че отклонение от това е почти невъзможно. Затова процесът е толкова дълъг. Ако сравним с Гърция, където законодателството казва, че коалицията трябва да бъде сформирана в рамките на три дни, за нас като холандци това е напълно неразбираемо. Как е възможно да договориш един четири- или петгодишен управленски мандат, в който трябва да правиш куп компромиси, защото това е коалицията, това е търговия - ти получаваш твоето обещание по твоята част от избирателната програма, с която се състезаваш, в замяна ние получаваме тази част.
euinside: Вие холандците сте търговци.
Рене Бустен (смеейки се): Да, ние сме търговци и правим така и в политиката.
euinside: Според мен това е добър подход. Беше ли по някакъв начин изненадващ резултатът от изборите?
Рене Бустен: В известен смисъл беше изненадващ. Двете големи изненади бяха, че месец преди изборите Социалистическата партия, която все още е истинска социалистическа партия, имаше около 36 места в социологическите проучвания, а социалдемократите бяха в общи линии на минус спрямо това, което получиха на предишните избори. В рамките на месец всичко се обърна наопаки. Социалистическата партия остана на 15 места. Социалдемократите експлодираха в социологическите проучвания и в крайна сметка получиха тези резултати.
euinside: Каква беше причината за тази експлозия на социалдемократите, някои казаха, че това е техният лидер?
Рене Бустен: Това е комбинация от неща. Лидерът на социалдемократите се показа като много добър дебатьор и си създаде имидж на умерен политик, държавник. Лидерът на Социалистическата партия беше определен като не много добър дебатьор, не представи идеите си много добре, направи няколко неща, които медиите определиха като грешки, по време на телевизионните дебати. Не съм много сигурен относно мотивацията на гласоподавателите. Много хора бяха просто ядосани и все още са. Ние сме заклещени във финансовата криза, която в много голяма степен се дължи на лошото управление, да го наречем учтиво лошо управление, в банковата система, във финансовия сектор. Хазартът, спекулацията, свръх спекулацията, прекомерното поемане на риск доведоха отчасти до тази финансова криза.
euinside: Какво трябва да се направи, според Вас и хората в Холандия?
Рене Бустен: Това, което мисля, че трябва да се направи вече беше казано преди няколко месеца и то е, че трябва значително да променим начина на функциониране на банковата система и финансовия сектор. Някои хора стигат до там да предлагат разделяне в банковата система на нещо като банки с общо предназначение и инвестиционни банки, те ги наричат полезни банки и казино-банки. Дори хора от банковия сектор казват 'ние доказахме, че не сме способни на почтено управление на нашата собствена система, така че някой отвън трябва да ни принуди да се държим както трябва.' Но това не беше или почти не беше тема в холандските избори. Само социалистите и зелените направиха много ясни изявления, че банковата система трябва да бъде нарязана на парчета, защото на нея абсолютно не може да се разчита.
euinside: Казвате ми, че основната тревога на хората не е била тема в кампанията?
Рене Бустен: Не особено. Фактът, че основната причина за кризата не беше адресирана от политиците доведе до това, че много хора гласуваха за Социалистическата партия, защото те бяха много ясни за това какво трябва да се направи. Успоредно с това се появи дискусия за мястото на Холандия в Европейския съюз и еврозоната, където г-н Вилдерс и неговата партия, въпреки че той е партията, казаха 'ние трябва да напуснем ЕС' и да се върнем към търговски споразумения с отделните държави-членки. Много хора сметнаха това за твърде глупаво. Затова те загубиха толкова много гласове.
Много хора не са доволни от начина, по който ЕС работи, но излизане от ЕС не е вариант. Холандия не може да съществува извън ЕС. Това не означава, че хората подкрепят случващото се в ЕС в момента, начинът, по който работи Европейската комисия, липсата на демократичност в създаването на ЕК, липсата на прозрачност в това, което те правят. Това е нещо, което дразни много хора и затова има антиевропейски настроения. Европейската комисия не е избран орган, както е Министерският съвет в Холандия или България, който е избран от парламента. Комисията се състои от хора, назначени от страните-членки. Това е един от недостатъците в ЕС. Въпрос на време е и за щастие, вече има предложения в тази посока, така че нещата трябва да се променят.
euinside: Но истинският орган, който взима решенията е Съветът, Европейският съвет или Съветът на министрите, където участниците са демократично избрани представители на страните-членки.
Рене Бустен: Намирам това за изключително наивно. Съветът на министрите или един министър, той е абсолютно нищо без огромния си персонал. Едно министерство се управлява от министър, що се отнася до политическите решения. Но ако министърът каже 'всички отиваме в посока А', целият персонал на министерството трябва да го направи. Те правят законодателните предложения, те правят политическите планове, те общуват със заинтересуваните страни. Министърът е само черешката на тортата. Той задава основните насоки. Да се каже, че Съветът на министрите има власт да взима решения означава да се пренебрегне целия апарат от държавни служители, които работят отдолу. Европейската комисия не е много голяма, но там са всички хора, които вършат действителната работа. Голяма част от преговорния процес преди Съвета на министрите се прави от постоянните представители и техния персонал. Министрите идват на последния етап, когато в общи линии преговорният процес е приключил. Те решават последните спорни въпроси, но всички споразумения са направени преди това от държавните служители.
euinside: Вие бяхте за две седмици в Холандия по време на изборите. Обсъждат ли хората там тези въпроси, вълнуват ли се от европейските теми?
Рене Бустен (колебаейки се): Да ..., макар че този път кампанията беше силно доминирана от многото телевизионни дебати, често с изключително ниско качество, обсъждайки типа кампания. Това не беше кампания за това какво трябва да направим, това беше дебат за това как правим кампанията. Много хора са загрижени за мястото на Холандия в ЕС, тази загуба на влияние в ЕС, което по някакъв начин не е изненадващо. За останалите хора дебатът беше основно за бюджетните съкращения - добре, трябва да направим бюджетни съкращения, но как и къде и кой, кой ще страда и кой ще получи най-голямото парче от тортата?
euinside: Имиграцията?
Рене Бустен: Не, не беше тема. Имиграцията беше поставена в дневния ред от Пим Фортаун преди десет години. Г-н Вилдерс я направи голяма тема, но щом видя, че вече никой не се интересува превключи от анти-ислям и анти-имиграция на анти-Европа. Той просто иска да е "анти". Но има нещо, което виждам и в България, и в цяла Европа. На изборите все повече и повече става дума за личности и мъгляви идеи, а не за големи философии, идеологии - какво отстояваме като политически партии. Сега г-н Самсом [лидерът на Социалдемократическата партия] каза, ние трябва да се върнем към нашите идеологически корени, той направи това част от кампанията си, да се върнем към солидарността, да работим заедно - типичните социалдемократически изказвания. Г-н Рюте [досегашен премиер и лидер на либералите] тръгна в две посоки - едната е неолибералните корени на партията, а също така той излезе с предупреждения срещу социализма. Така че се връщаме малко назад.
Много хора търсят корените си, защото сега имаме политици, които не представляват нищо, ние не знаем какво представляват, искаме да се върнем към хора, които имат позиция, визия за това какво трябва да се направи. И когато ги избираме, да ги избираме въз основа на партийна програма, а не на хубаво лице. Така че да сме сигурни, че ще получим това, за което гласуваме. Мисля, че има леко връщане в тази посока. Партиите отново ще трябва да печелят избори на базата на реални програми и реални предложения.
euinside: Очаквате ли позицията на Холандия по основните европейски въпроси да се промени, след като новата коалиция бъде сформирана, рано или късно?
Рене Бустен: Едно от нещата, които ме изненадаха в тази изборна кампания е че в края на кампанията, 2-3 седмици преди изборите, г-жа Меркел направи много съществено предложение за реформата на ЕС, дори представи предложение за промяна в договора.
euinside: И дори за нов договор.
Рене Бустен: Това не беше обект на дискусия по време на холандските избори. Но то наистина адресира точно много от притесненията на холандците относно липсата на демокрация в ЕС. Но не се появи никъде. Това, от което бях притеснен е, че предвид качествата на холандските преговарящи в този процес в един момент те ще кажат 'Ха! Какво е станало тук? Предложение за нов договор? Къде бяхме? Не сме забелязали!' И това няма да е за пръв път.
euinside: В България е същото. Мислех, че ние сме единствените.
Рене Бустен: Не, не! Това не е първият път, когато Холандия малко или много се оказва изненадана от предложенията за неща в ЕС. И се страхувам, че това ще се случи отново. Мисля, че предложението на Меркел е едно добро предложение.
euinside: Да, но вие блокирахте проекта за европейска конституция, така че един нов договор може отново да бъде блокиран от Холандия, какъвто и да е, просто защото е нов договор.
Рене Бустен: Не мисля, че някой ще направи отново грешката да има още един референдум в Холандия, предвид че референдумът не е регулиран в холандското законодателство.
euinside: Значи мислите, че евентуален нов договор ще мине?
Рене Бустен: Да, защото всеки разбира, че начина, по който работи системата в момента, е недостатъчен. Прехвърлянето на контрола на банковата система от националните банки към ЕЦБ, което в общи линии е договорено. Ще има още четири или пет такива стъпки в близките месеци, но реформата на тези институции ще се осъществи. Това може да стане в един голям договор или на отделни стъпки, които не изискват пълна промяна на договора. Но не само Холандия гласува против конституцията, а също и Франция. Във Франция също не искат това да се случи отново.
euinside: Те не искат да отдават какъвто и да било суверенитет по какъвто и да било начин.
Рене Бустен: Да, това е политическата позиция. Не искам да казвам, че това не е тема, но какво означава да имаш национален суверенитет в страните от ЕС, който е напълно отворена икономика; където хората се движат навсякъде; където икономическите, финансовите, трудовите и социалните системи стават все повече еднакви. Националният суверенитет е нещо много хубаво, когато говорим за езици, учебни системи, може би пенсионни фондове, но икономическите взаимодействия са толкова големи, че няма много национален суверенитет.
euinside: Да, но политически това е гореща тема, много манипулативен въпрос, така че политиците го използват.
Рене Бустен: Вижте цифрите. Холандия трябва да направи бюджетни съкращения в размер на 18 милиарда евро. Това много ли е? По-малко от 2% от БВП. Испания трябва да направи бюджетни съкращения в размер на 45 милиарда евро. Това е около 3% от нейния БВП. Хората излизат на улицата и вдигат много шум. Но очевидно влиянието на едно правителство върху неговия национален бюджет е ограничено в рамките на 3 до 5%, останалото е фиксирано. Какво имате предвид под национален суверенитет? Политиците имат изключително малко пространство да маневрират с бюджетите и политиките си. Другото нещо е, ако аз бях премиер, да, аз щях да гласувам против трансфер на суверенитет към някого другиго, защото това ще отслаби собствената ми позиция. В един политически съюз премиерът на Холандия ще има власт колкото кмета на един средно голям град. Отдаването на суверенитет за политиците означава да изгубят работата си. В цялата си кариера не съм срещал много хора, които нарочно да провеждат в една компания или организация политика, която убива собственото им работно място.
euinside: Като холандец, живеещ в България, как виждате България като член на ЕС?
Рене Бустен: България е много малка страна, икономически и като население, така че по дефиниция има много малко влияние. Но това, което има значение не са толкова числата, а личностите. Вземете добре квалифицирани, добре подготвени хора, които да участват в тези преговори - това е по-ефективно от числата. Ако можете да убедите други да гласуват за вашата позиция, ще имате повече гласове. Не мисля, че България е постигнала целия си потенциал в това отвошение, ако може да се изразя така учтиво. България все още е млад член на ЕС, все още много неща трябва да се направят. Но това не е изненадващо за страна, която в общи линии стартира процеса на реформи през 1998 г., мина през много дълбока икономическа криза, по-голямата част от промишлеността й се срина, голяма част от селското стопанство загива в момента. Много неща трябва да се променят, това е част от този процес.
euinside: A като манталитет?
Рене Бустен: Като манталитет повечето хора в България са "за" ЕС, защото не вярват на собствените си лидери.
euinside: Да, те се надяват ЕС да дойде с голямо портмоне да им даде пари и с голяма пръчка за политиците.
Рене Бустен: И изненада! И двете са тук - големите пари и голямата пръчка.
euinside: Но имаме ли манталитета, необходим да се реформираме, да извършим промени, да вървим напред?
Рене Бустен: Под налягане всичко се втечнява. Но съм изненадан колко малко протестират хората срещу каквото и да става.
euinside: И защо е така според Вас?
Рене Бустен: Интересен въпрос. Когато обсъждам това с хората те описват ситуацията в тяхната институция или университет или каквото и да е като тотален хаос, като пълна каша; описват политиките на своите министри като напълно глупави. И когато ги попитам дали само те са на това мнение, те отговарят 'не много хора мислят така'. Тогава защо не организирате един свестен протест?! О, не, няма да помогне. Изборите, петициите и протестите са трите инструмента, с които ние, гражданите, можем да влияем на политиките, използвайте ги! Изненадан съм колко много хората могат да преглътнат и да приемат.
euinside: Още повече, че българите са някак си горди от това, че са способни да преглъщат още и още, и да мълчат.
Рене Бустен (смеейки се): Вие го казахте.